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 Sur les langues auxiliaires en général

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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 10:13

Djino a écrit:
Tous les afghans que j'ai rencontrés, par exemple, ne parlaient pas moins de 4 langues.

C'est-à-dire des Afghans résidant à Bruxelles et ayant au moins une langue en commun avec toi... Ce ne sont pas des Afghans typiques.

Dans leur pays, les Afghans voyagent peu, surtout les femmes. En Afghanistan, celles-ci n'ont pas le droit de parler à des étrangers, je ne vois donc pas quel serait l'intérêt pour elles de parler une langue autre que celle de leur village ou de leur quartier. À part pouvoir regarder la télévision, si leur habitation est connectée. D'autant plus que 86% d'entre elles sont illettrées, soit environ 6 sur 7. Seulement 18% des jeunes femmes afghanes sont alphabétisées, et 50% des jeunes hommes (lien). Sept Afghans sur dix sont illettrés.

Dans ces conditions, il faudrait voir de près ce que signifie "parler" une autre langue.


Dernière édition par Vilko le Mar 15 Aoû 2017 - 11:15, édité 1 fois
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 10:36

Il me semble qu'en Afghanistan, "pas mal" de Pachtounes (en tout cas les hommes ?) connaissent la version locale du Persan, le dari en plus de leur langue. Malgré (ou à cause de...) l'Islam, les programmes indiens (le hindi étant presque la même langue que l'ourdou) sont assez populaires. Bien sûr, il est possible que certains connaissent l'anglais.

J'avais un arrière-grand-père qui était un simple cordonnier, mais qui connaissait tant le dialecte lorrain roman (parlé à la maison), l'allemand (qu'il a dû parler sur le front) et le français.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 23:00

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
Quant à dire qu'avec l'espéranto on aurait moins de risques d'être mal compris, je n'en suis pas certain. "Ne saltu" (ne sautez pas), ça ressemble quand même beaucoup à "bone saltu" (sautez bien). Surtout prononcé par un francophone natif qui a des difficultés avec l'accent tonique.
Quand même ! si on accentue bien sur l'avant dernière syllabe (ici pas trop problématique, puisqu'y en a que deux: /'bɔnɛ 'saltu/), le bo- lèvera toute ambigüité. En tout cas, ce sera nettement plus distinct qu'entre now (/naʊ/) et no (/nɔʊ/).

Et pourquoi dirait-il «bone saltu»?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 23:41

"Saute bien" ? C'est pas comme ça que ça s'dit ?

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mar 15 Aoû 2017 - 23:47

Anoev a écrit:
"Saute bien" ? C'est pas comme ça que ça s'dit ?

Oui, mais pourquoi devrait-on insister sur la qualité du saut? En fait, la distinction serait entre ne saltu et saltu nun. En uropi: sprit ne et sprit num.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 0:25

Silvano a écrit:
Oui, mais pourquoi devrait-on insister sur la qualité du saut? En fait, la distinction serait entre ne saltu et saltu nun. En uropi: sprit ne et sprit num.
En fait, j'ai répondu à Vilko :

Vilko a écrit:
Quant à dire qu'avec l'espéranto on aurait moins de risques d'être mal compris, je n'en suis pas certain. "Ne saltu" (ne sautez pas), ça ressemble quand même beaucoup à "bone saltu" (sautez bien). Surtout prononcé par un francophone natif qui a des difficultés avec l'accent tonique.

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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 0:32

Silvano a écrit:
Et pourquoi dirait-il «bone saltu»?

Bone saltu, dans le sens Fore saltu > Pour éviter de se manger la paroi ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 1:01

Anoev, on peut toujours trouver des phrases qui vont se ressembler, si on cherche bien. La question est plutôt de savoir si, dans ce cas concret, il peut y avoir des incompréhensions fâcheuses. Et je ne vois pas pourquoi l'instructeur dirait bone saltu.


J'ai tenté de revenir à l'uropi, mais peine perdue, semble-t-il.
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Vilko
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MessageSujet: Langues aux'   Mer 16 Aoû 2017 - 1:14

Silvano a écrit:
Et pourquoi dirait-il «bone saltu»?

Pour que le client saute avec élégance, et pas crispé par la peur.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 10:37

Silvano a écrit:
J'ai tenté de revenir à l'uropi, mais peine perdue, semble-t-il.
Comme ici, ce n'est pas le fil Uropi 5 mais plutôt un fil sur les langues auxiliaires en général, ce n'est pas trop problématique.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 14:25

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
J'ai tenté de revenir à l'uropi, mais peine perdue, semble-t-il.
Comme ici, ce n'est pas le fil Uropi 5 mais plutôt un fil sur les langues auxiliaires en général, ce n'est pas trop problématique.

J'ai dû confondre.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 14:53

Non non, les messages ont juste été déplacés ici.
Comme le dit Silvano, il y a toujours moyen de confondre. En espagnol, no se ressemble trop à lo se. Ce qui illustre la difficulté de l'anglais est moins la confusion possible entre no jump et now jump que les différentes manières d'exprimer la négation (no, not, do not / don't, does not / doesn't, did not / didn't, will not / wont, am not / aint, would not / wouldn't, can not / cannot / can't, etc.).

Si qqch d'aussi simple qu'une négation ne peut pas être correctement exprimée, c'est qu'il y a un problème
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Mer 16 Aoû 2017 - 15:18

Djino a écrit:
Si qqch d'aussi simple qu'une négation ne peut pas être correctement exprimée, c'est qu'il y a un problème

Parlant de négation...
En espéranto, on a un mot pour tout: la réponse, la négation, l'ordre négatif, le mot négatif: Ne! Mi ne saltos. Ne saltu! Neutila.

En lidepla, la réponse est no, la négation, bu, l'ordre négatif, bye, et le mot négatif, no-.
En sambahsa, on a a no pour la réponse, ne pour la négation, mae pour l'ordre négatif et divers préfixes pour le mot négatif.
En uropi, c'est ne, ne, ne et an-.

Doit-on privilégier un système plus simple ou plus complexe?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Aoû 2017 - 21:17

Djino a écrit:
Si qqch d'aussi simple qu'une négation ne peut pas être correctement exprimée, c'est qu'il y a un problème

On peut dire tout ce qu'on veut sur l'anglais, mais c'est une langue qui fonctionne. Exprimer la négation en anglais est facile, tout repose sur "no" et "not". Mais comme toute langue parlée depuis des siècles, l'anglais est déformé par les gens qui le parlent. "I am not going to do it" devient parfait "I ain't gonna do it". N'importe quelle langue naturelle ou artificielle, utilisée dans les mêmes conditions, serait déformée de la même façon.

Ce qui empêche l'anglais de se fractionner en plusieurs langues distinctes, c'est justement le fait qu'il est parlé par plusieurs centaines de millions de personnes, qui ont appris à l'école qu'il existe un anglais standard. Ils ne le parlent pas nécessairement au quotidien (les rappeurs américains parlent entre eux comme ils chantent) mais ils le connaissent.

Si l'espéranto était parlé au quotidien par des millions de personnes, vivant dans des pays différents, il aurait vite fait de se déformer lui aussi, surtout en l'absence des moyens de communication et de transports modernes (et sait-on s'ils seront encore financièrement accessibles à la majorité des gens dans un siècle ?). J'imaginerais bien certaines variétés d'espéranto gardant l'accusatif, et d'autres le perdant, d'autres gardant le -o final des substantifs, et d'autres le perdant... Voire perdant ensuite la dernière consonne du nom.

Comme le latin lupu(m) a donné lupo en italien, lup en roumain, et loup en français (avec chute non seulement du -u final, mais aussi du -p).

Une réflexion intéressante, ici, par un nommé Rolf Fantom, dont l'espéranto est la langue maternelle :

Citation :
I shall not force (Esperanto) upon (my children) as I do not believe the benefits outweigh the psychological difficulties involved in being brought up in a culture with no hope and little practicality.

Je n'obligerai pas mes enfants à apprendre l'espéranto, parce que je ne crois pas que les avantages (liés à la connaissance de l'espéranto) dépassent les difficultés psychologiques causées par le fait d'être élevé dans une culture sans espoir et avec peu d'utilité pratique.

C'est une vérité générale, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les petites langues disparaissent. À quoi bon parler breton puisqu'il n'y aura jamais d'État indépendant de langue bretonne, et qu'en dehors des trois départements où il survit tant bien que mal, on ne parle le breton nulle part ?

Rolf Fantom parle de "difficultés psychologiques". Je peux imaginer en effet que lorsqu'on parle une langue à la maison et une autre à l'école, on ne sait pas très bien de quel peuple on fait partie, surtout lorsqu'on sait qu'il n'y a pas de "pays espéranto". Ce n'est pas du tout la même chose lorsqu'on sait qu'on a un pays à soi, même si on n'y va que pendant les vacances.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Aoû 2017 - 22:38

J'voudrais pas trop dire, mais la négation verbale en anglais est une vraie plaie (de même que l'interrogation, d'ailleurs).
Elle est exprimée

  • avec not pour les auxiliaires, avec I must, I may (verbes défectifs) et avec les particules modotemporelles que sont shall, will, should & would.
  • Avec l'auxiliaire to do (did au prétérit) pour la plupart des verbes (du coup, la forme du prétérit pour les autres verbes n'est utilisée qu'à la tournure affirmative).
  • D'un seul tenant, avec le verbe défectif I can : I cannot.


Bref : c'est tout sauf simple. Pour le côté commodité, on peut préférer les (vraies) LAI.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Aoû 2017 - 22:59

Vilko a écrit:
C'est une vérité générale, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les petites langues disparaissent. À quoi bon parler breton puisqu'il n'y aura jamais d'État indépendant de langue bretonne, et qu'en dehors des trois départements où il survit tant bien que mal, on ne parle le breton nulle part?

Ça me rappelle ce qu'on m'avait dit sur le tlingit, langue parlée en Alaska. À quoi bon apprendre cette langue, avec près de 50 consonnes, toutes non-voisées, et 10 voyelles? Pour parler avec sa grand-mère, qui parle anglais de toute façon? Comme disait le conférencier, mieux vaudrait apprendre l'hawaïen, avec seulement 13 sons, de manière à rencontrer ces femmes qui dansent si langoureusement!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Aoû 2017 - 23:25

Je ne suis vraiment pas sûr qu'il existe, dans le monde, UNE langue qui dispose (même si on considère certains phonèmes comme allophones dans ladite langue) de TOUT le tableau des consonnes (clics compris) et/ de tout le trapèze vocalique (nasales comprises). Si cette langue (naturelle) existe, c'est une rareté !

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Jeu 17 Aoû 2017 - 23:52

J'avais fait une grande étude inverse, à savoir quelles étaient les phonèmes communs à toutes les langues, de laquelle il ressort en terme de voyelle des systèmes d'opposition:
- duel a/ə
- triple a/i/u
- supérieur l'un des plus courant a/i/u/e/o; mais avec une grande variabilité d'une famille de langue à l'autre
(exemple en français des lettres a-o-u contre e-i, plus des nasales, de certaines paires fonctionnant ensemble)

Au niveau des consonnes, en terme de résultat, je distinguais difficilement plus de 8 archiphonèmes:
n-m-pb-td-kg-sz-lr-wj
(2 nasales, 3 occlusives, 1 fricative, 1 spirante, 1 approximante type semi)
souvent pouvait être ajouté /h/ ou l'archiphonème /ɲ/ŋ/, ce qui ne fait pas grand chose en résultat et encore c'était pas du 100%.

Ce qui laisse la possibilité d'avoir des langues avec des phonologies radicalement différentes.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 0:26

Si il y avait un phonème et un seul à soustraire à l'espéranto, ne serait-ce pas le "r" ? N'est-ce pas en effet la lettre de l'espéranto qui pose le plus de problème de prononciation pour une langue auxiliaire ?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 1:00

Seweli a écrit:
Si il y avait un phonème et un seul à soustraire à l'espéranto, ne serait-ce pas le "r" ? N'est-ce pas en effet la lettre de l'espéranto qui pose le plus de problème de prononciation pour une langue auxiliaire ?
La première version du volapük (le rigik) avait plus ou moins résolu l'problème en sucrant quasiment tous les R du Vödabuk. Quasiment, disais-je...

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 1:03

Seweli a écrit:
Si il y avait un phonème et un seul à soustraire à l'espéranto, ne serait-ce pas le "r" ? N'est-ce pas en effet la lettre de l'espéranto qui pose le plus de problème de prononciation pour une langue auxiliaire ?

En fait, je ne dirais pas. Il possède bien des réalisations, mais on finit toujours par le reconnaitre.
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Djino

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 1:25

Vilko a écrit:
Exprimer la négation en anglais est facile, tout repose sur "no" et "not". Mais comme toute langue parlée depuis des siècles, l'anglais est déformé par les gens qui le parlent. "I am not going to do it" devient parfait "I ain't gonna do it". N'importe quelle langue naturelle ou artificielle, utilisée dans les mêmes conditions, serait déformée de la même façon.

Nous parlons de l'anglais actuel, pas d'un hypothétique anglais qui n'aurait jamais évolué.
S'il est vrai que l'usage réduit les formes comme "do not" à "don't", on ne peut plus limiter la négation à no et not (on ne peut plus non plus limiter la négation du français à non et ne).
On ne peut pas dire "I forget not", tout comme on ne peut pas dire "I don't must forget".

Vilko a écrit:
On peut dire tout ce qu'on veut sur l'anglais, mais c'est une langue qui fonctionne. (...)
Ce qui empêche l'anglais de se fractionner en plusieurs langues distinctes, c'est justement le fait qu'il est parlé par plusieurs centaines de millions de personnes, qui ont appris à l'école qu'il existe un anglais standard. Ils ne le parlent pas nécessairement au quotidien (les rappeurs américains parlent entre eux comme ils chantent) mais ils le connaissent.

Si l'espéranto était parlé au quotidien par des millions de personnes, vivant dans des pays différents, il aurait vite fait de se déformer lui aussi, surtout en l'absence des moyens de communication et de transports modernes (et sait-on s'ils seront encore financièrement accessibles à la majorité des gens dans un siècle ?). J'imaginerais bien certaines variétés d'espéranto gardant l'accusatif, et d'autres le perdant, d'autres gardant le -o final des substantifs, et d'autres le perdant... Voire perdant ensuite la dernière consonne du nom.

Tout à fait, mais la question n'est pas là. Nous parlions de l'anglais en tant que LAI, et tout porte à croire qu'il ne convient pas. L'anglais EST la LAI actuelle, c'est indéniable, mais il ne convient pas.
L'espéranto pourrait évoluer, oui, même si ça impliquerait la création d'une académie reconnue, mais pas comme une langue naturelle, et pas aussi librement (la grammaire étant figée, imaginer une évolution de l'espéranto serait comparable à imaginer une évolution du latin classique)

Seweli a écrit:
Si il y avait un phonème et un seul à soustraire à l'espéranto, ne serait-ce pas le "r" ? N'est-ce pas en effet la lettre de l'espéranto qui pose le plus de problème de prononciation pour une langue auxiliaire ?

Je pense que le [r] est bien plus courant que ne l'est la paire [f / v]

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 6:12

Le problème, en espéranto comme ailleurs, c'est la prononciation dudit R : roulé par ci, battu par là, spirant ailleurs... Cela dit, je ne pense pas que ce soit un problème crucial, et je suppose qu'un espérantiste français est compris par un confrère anglais, italien ou russe même si par hasard il dit [kɔ'mɛχt͡so] à la place de [kɔ'mɛrt͡sɔ] pour komerco (commerce). Il n'y a pas, je suppose, la différence, dans la langue à l'Étoile Verte, la distinction castillane entre pero ([peɾo] : mais) et perro ([pero] : chien).

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 10:21

C'est vrai Anoev, je ne m'étais jamais posé la question. La prononciation du R et du coup par extension la question qui se pose est : est-ce qu'il existe une prononciation standard de l'espéranto ? Je ne parle pas de la phonologie mais de l'accentuation, de la prosodie, etc.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 18 Aoû 2017 - 10:39

Djino a écrit:
imaginer une évolution de l'espéranto serait comparable à imaginer une évolution du latin classique

On peut supposer en effet qu'une langue seconde n'évolue pas, puisqu'elle est apprise à partir de manuels, et non pas transmise par usage oral. Mais l'exemple du latin, justement, montre le contraire. Le latin médiéval, langue seconde des lettrés de l'époque, est basé sur le latin classique. Mais il s'en différencie malgré tout par sa prononciation, et même par sa grammaire.

Par exemple, les propositions infinitives latines, du type Sentimus calere ignem (nous sentons le feu chauffer) sont souvent remplacées en latin médiéval par des subordonnées introduites par quod. Sentimus quod ignis calet : nous sentons que le feu chauffe. Et cela, par des auteurs pourtant formés au latin classique.

À l'époque où le latin classique était la langue de César et de Cicéron, les latinophones aspiraient les "h". Les efforts des grammairiens et de l'orthographe n'ont pas empêché la population de cesser de les prononcer. Quelques siècles plus tard, à la fin de l'empire, plus personne ne prononçait les h aspirés, même les lettrés.

Il en serait de même pour l'espéranto. On peut imaginer que, dans un premier temps, ne plus prononcer le -n de l'accusatif serait senti comme une faute. Puis, cet usage se généralisant ("il n'y que les vieux et les pédants qui prononcent le -n de l'accusatif !") ce seraient ceux qui resteraient attachés à l'accusatif qui seraient minoritaires, attachés à une norme archaïque.

Le français est une langue très normalisée, parlée par une population généralement lettrée. Pourtant, il évolue, tout comme son ancêtre latin. Il perd des voyelles (la distinction tâche/tache, brin/brun s'est perdue presque partout), le passé simple est sorti de l'usage oral, etc. Si l'usage d'un partie de la jeunesse française se généralise, on peut imaginer dans l'avenir une perte de la distinction e/ɛ et o/ɔ.
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