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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 10:50

L'intelligence extraterrestre existe ! JCJ l'a détectée.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 13:44

Anoev a écrit:
L'Europe que nous vivons n'a absolument rien à voir avec celle des promesses. Si les promesses concernant l'Union européenne avaient été tenues, il n'y aurait jamais eu de brexit, j'en suis persuadé ! L'Union européenne que nous vivons, c'est celle des banquiers, des patrons et des gros actionnaires de multinationales ; et ceux-là, la diversité culturelle, ça les gêne plutôt qu'aut'chose ! C'est plus économique de faire sortir une circulaire en une seule langue (l'anglais) vers les filiales qu'en plusieurs langues.

Entièrement d'accord avec toi Ano. Very Happy

Silvano a écrit:
Je regrette, mais l'intégration européenne a toujours été d'abord et avant tout une intégration économique, de la CECA à l'eurozone...

J'ai une très grande admiration pour les historiens, enfin pour la plupart d'entre eux… dernier en date Enzo Traverso…
Il faut tout replacer dans son contexte historique: dans les années 50, nous n'avions guère le choix: l'Europe était complètement détruite par la guerre: le redressement économique était un impératif; pas un choix philosophique. L'erreur, comme l'a très bien montré Régis Debray, c'est d'avoir cru qu'en faisant une union économique, tout le reste en découlerait: c'est le contraire qui s'est produit.

Je suis toujours impressionné par les analyses de Vilko que je partage à 90%. C'est arrivés à la conclusion que nos points de vue divergent.
Bien sûr que l'euro n'est pas ce qu'il aurait dû être.
mais les Grecs ne sont pas dans la "mouise" à cause de l'euro, mais à cause de banquiers sans scrupules qui ont spéculé sur la dette grecque, la multipliant par X.
La dette grecque était au départ de 70 milliards d'euros (une fortune pour Ano et moi), mais une broutille pour l'UE; si nous avions eu à la tête de l'Europe des dirigeants visionnaires, et pas une fille de pasteur protestant (qui, comme chacun sait sont près de leurs sous: Ein Pfennig ist ein Pfennig), on aurait dit aux Grecs: c'est donnant-donnant: vous vous débarrassez des corrompus et instaurez une fiscalité digne de ce nom et on efface la dette.
Au lieu de cela, on a laissé pourrir la situation et les spéculateurs spéculer, ce qui a plongé la Grèce dans la misère la plus noire.
Le retour à la drachme ni changerait rien, si ce n'est que plonger la Grèce encore plus dans la misère.

La 2e erreur que l'on commet souvent, c'est de confondre l'Europe avec les dirigeants de l'UE (représentants des paradis fiscaux et de Goldman Sachs comme Junker et Barroso). C'est comme si l'on confondait les Français avec Sarko, Hollande ou Vals… comme nous, nous confondons les Allemands avec Merkel…

Pour moi l'Europe, c'est 500 000 000 d'Européens, parmi les quels mes amis européens avec qui j'ai l'occasion de discuter… c'est là qu'on s'aperçoit qu'on est tous d'accord à quelques détails près.
C'est cette Europe-là qui m'intéresse, l'Europe des citoyens, l'Europe des peuples… et c'est là qu'on s'aperçoit qu'une langue auxiliaire commune est une nécessité. Moi, à la limite, ce n'est pas mon problème: je peux discuter politique avec des Anglais, des Italiens, des Espagnols, des Allemands, des Grecs… Mes amis, eux, parlent un peu de français et un peu d'anglais, mais cela ne va pas bien loin.
La plupart des touristes français trouvent les Grecs très sympathiques; ce qu'ils sont, mais ils n'échangent avec eux que quelques banalités en mauvais anglais. Pour discuter de la situation en Grèce avec les Grecs, il faut parler grec.

Bon, je viens de perdre, une fois de plus les 3/4 de mon intervention… et là je dois partir… j'espère retrouver mes idées un peu plus tard Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 14:16

Doj-pater a écrit:
C'est cette Europe-là qui m'intéresse, l'Europe des citoyens, l'Europe des peuples… et c'est là qu'on s'aperçoit qu'une langue auxiliaire commune est une nécessité. Moi, à la limite, ce n'est pas mon problème: je peux discuter politique avec des Anglais, des Italiens, des Espagnols, des Allemands, des Grecs… Mes amis, eux, parlent un peu de français et un peu d'anglais, mais cela ne va pas bien loin.
Assurément ! Et pour moi, l'Europe ne se limite pas aux frontières de l'Union, mais ses limites orientales vont du nord de l'Oural jusqu'au Caucase. La Norvège la Suisse et la Bosnie sont des pays tout autant européens que la France, le Portugal ou la Lettonie.
Doj-pater a écrit:
La plupart des touristes français trouvent les Grecs très sympathiques*; ce qu'ils sont, mais ils n'échangent avec eux que quelques banalités en mauvais anglais. Pour discuter de la situation en Grèce avec les Grecs, il faut parler grec.
Le problème, en ce qui me concerne, c'est que mes connaissances de grec (quelle que soit l'époque) sont assez faibles (l'alphabet, un peu de mots appris grâce à l'étymologie, σιδηρόδρομος et quelques formules de politesse) et largement insuffisantes pour aborder une conversation politique (très appréciées par les Hellènes).


*À part un certain employé postal de la gare de Thessalonique que je ne suis pas près d'oublier. Par ailleurs, Parle de la République de Macédoine (cap. : Skopje) à un Grec, la réponse risque d'être cinglante ; c'est comme de parler de l'Émirat du Koweit à un Irakien, mais dans d'autres dimensions.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 15:46

Anoev a écrit:
Assurément ! Et pour moi, l'Europe ne se limite pas aux frontières de l'Union, mais ses limites orientales vont du nord de l'Oural jusqu'au Caucase. La Norvège la Suisse et la Bosnie sont des pays tout autant européens que la France, le Portugal ou la Lettonie.

Pour s'éloigner encore plus du sujet du fil... https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_de_l%27Europe
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 17:15

Doj-pater a écrit:
Bon, je viens de perdre, une fois de plus les 3/4 de mon intervention… et là je dois partir… j'espère retrouver mes idées un peu plus tard Rolling Eyes

Quand on sent qu'on va écrire un looong texte, sachant qu'internet n'est pas forcément des + fiables, il n'est peut-être pas idiot de saisir sa prose dans un traitement de texte (ne pas oublier Ctrl-S de temps à autre), puis de faire un copier-coller vers le forum...

Pour l'Europe, il y a diverses définitions selon le point de vue : culturel, politique, géographique...
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 18:52

PatrikGC a écrit:
Quand on sent qu'on va écrire un looong texte, sachant qu'internet n'est pas forcément des + fiables, il n'est peut-être pas idiot de saisir sa prose dans un traitement de texte
C'est ce que je viens de faire: le problème quand je commence, c'est que je ne sais pas forcément si ça va aboutir à un loooong texte. Wink

L'euro: n'empêche que, quand on voyage en Europe, l'euro, c'est super pratique: on n'a pas à passer tout son temps à convertir les francs en lires en pesetas en DM, en drachmes…etc. On voit tout de suite de combien les commerçants essaient de vous rouler !

Vilko a écrit:
Mais contrairement aux États-Unis, l'Europe n'est pas unie par une langue commune, langue maternelle de la majorité des citoyens. C'est pour cela que je pense que l'UE a trouvé ses limites, sur tous les plans. Si l'Europe toute entière parlait Uropi, elle pourrait s'unifier et élire un Trump européen. Mais ce n'est qu'un rêve...

Ouh là, là, on l'a échappé belle ! Very Happy

Les dirigeants actuels de l'UE sont partisans de l'anglais (enfin le globish comme lingua franca) parce que c'est, comme disait l'autre (je ne me rappelle plus qui, c'est "l'espéranto du big business"). Ils n'ont aucun intérêt à ce que les citoyens européens communiquent entre eux: ça pourrait leur donner des idées.
Un exemple Syriza et Podemos: s'ils n'avaient pas été isolés, chacun dans son propre pays, s'ils avaient été soutenus par les autres peuples européens, ils n'auraient peut être pas perdu: l'union fait la force.

Au nationalisme, j'oppose l'internationalisme qui a toujours été une idée progressiste (cf 1e, 2e, 3e, 4e Internationales). Voir les Brigades Internationales, tous ces jeunes venus de partout en Europe et en Amérique qui sont allés, les mains nues, se battre contre Franco. Ce ne sont pas les nationalismes "démocratiques" français et anglais qui ont défendu la République Espagnole; les nationalismes "fascistes", eux n'ont pas hésité à soutenir Franco.
La seule internationale qui réussit aujourd'hui, c'est l'internationale du fric.

Quant aux Kurdes, ils ont bien le droit de vouloir avoir un état à eux (ce qu'on leur avait promis depuis belle lurette), étant la cible privilégiée de toutes les dictatures du coin… Mais, c'est là que l'on voit la limite du nationalisme: si le nationalisme kurde est "bon et légitime", pourquoi le nationalisme turc serait-il, lui, mauvais ? (parce qu'il a comme objectif l'anéantissement des Kurdes ???). Non, on n'y échappe pas: le nationalisme, c'est la guerre.

Citation :
À mon humble avis, heureusement que personne????? n'a le pouvoir de décréter quels films seront montrés au public...

Ne soyons pas naïfs: on sait très bien qui décide quels films seront montrés au public: les "majors". Les chaînes, pour la plupart privées. Encore une fois, c'est une question de fric.

Citation :
Une langue auxiliaire, quelle qu'elle soit, supprime le besoin d'apprendre des langues étrangères. C'est même sa raison d'être...

Ce n'est pas le cas de l'Uropi, c'est même tout à fait le contraire. De par la façon dont il a été formé, l'Uropi éveille une curiosité envers les autres langues indo-européennes, et peut même donner envie de les apprendre.
Un exemple:
Lorsque l'apprenant voit, disons: ʒivo, jedo, pivo… (vivre, manger, boire) il va se demander d'où ça vient et l'explication qui va suivre sera une ouverture sur les langues slaves. Dommage que tu n'aies pas participé aux stages intensifs Uropi: on en a fait quotidiennement l'expérience. En attendant, il suffit d'aller sur le fil Uropi, réformes et vocabulaire pour constater que l'Uropi renvoie en permanence aux autres langues i-e (qui en forment la substance).

C'est le tout-anglais, en revanche, qui supprime tout intérêt pour les autres langues (comme l'a constaté ton fils en Allemagne), et c'est lui qui menace nos langues et nos cultures, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le linguiste Claude Hagège: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique.

Pour en revenir à l'Europe, je crois qu'une autre Europe est possible; je ne suis pas le seul à le croire, c'est le cas aussi de l'ex-ministre des finances de Syriza, Yannis Varoufakis: voir son interview avec un philosophe croate et une écrivaine turque (désolé, c'est en anglais):
https://www.youtube.com/watch?v=AraqxOnOS64



Construisons des ponts, pas des murs !
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 16:24

Pour l'instant, le monde anglo-saxon domine et exporte ses concepts. Certains d'entre eux ne sont natifs de chez eux, mais ont été empruntés puis ré-emballés autrement. Et comme c'est le vainqueur qui écrit l'histoire...

Prenons l'interface graphique : certains pensent que c'est Microsoft avec son Windows qui en est à l'origine. Les un peu plus avertis diront que c'est Apple avec le Macintosh. Pour les archéologues de l'informatique, il a existé avant le Mac, chez Xerox, une machine en smalltalk qui savait gérer des boutons, des listes déroulantes, des fenêtres, le tout avec un petit boîtier glissant sur la table... On parle même d'un prédécesseur (Flex en 1967).
Maintenant, dans vingt ans, trente ans, que retiendra-t-on ? Microsoft ou Apple ? Xerox aura rejoint le cimetière des grands oubliés.

Penchons-nous sur l'anglais. Si celui-ci continue sa marche triomphante, on finira par dire que le français a emprunté bcp de mots, des mots comme "nation", "enter" et j'en passe. Un jour viendra peut-être que certains médias décervelés oseront dire sur les ondes et les cables des choses : Et now, dames 'n Msieux, la nexte suite de notre prayme tayme. Sous vos applaudizations, of course !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 17:08

PatrikGC a écrit:
Un jour viendra peut-être que certains médias décervelés oseront dire sur les ondes et les cables des choses : Et now, dames 'n Msieux, la nexte suite de notre prayme tayme. Sous vos applaudizations, of course !
C'est d'jà (hélas) commencé ! Combien de fois ai-je déjà entendu "les niouzes" (les "news", en fait, mais je singe, exprès, pa'c'que faudrait voir à ne pas oublier quelle langue nous parlons ! Mad ) pour "les informations, les infos, les nouvelles" ? J'ai même vu, sur le territoire français, des inscriptions anglaises non traduites ! Mad Je ne suis certes pas un anglophone affirmé, mais j'arrive un peu à m'défendre  ; mais là, je m'défends contre l'invasion : je décide de ne pas en comprendre un seul mot ! Mad

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 20:56

Ah, les langues auxiliaires... un sujet source d'éternels contentieux. Mais, tout de même, essayez de garder la politique au niveau linguistique svp. On a un sujet pour les hors-sujet

Il est juste de dire qu'à aucun moment de notre histoire les êtres humains n'ont été si connectés, ce qui créé de nouvelles opportunités (comme le disent DP et Vilko) mais fait aussi peser de nouveaux dangers sur les particularismes culturels, dont les langues. Mais à ce propos j'aimerais faire une remarque :

Pendant très longtemps, l'empire espagnol avait découragé l'usage de la langue castillane par les indigènes de ses colonies, afin qu'ils n'aient pas accès à la culture du colon (éducation) et s'en serve pour résister plus efficacement. D'un autre côté, l'empire britannique a permis l'accès à la langue anglaise à ses "administrés", ce qui au moment des indépendances a permis aux pays les plus divers linguistiquement (Inde, Nigeria) de l'ériger en une langue nationale pan-ethnique.
Je ne parle pas, dans ce dernier exemple, de l'extermination linguistique des Amérindiens et Aborigènes qui s'est doublé d'une extermination culturelle. Dans ces deux cas, les peuplades considérées étaient trop peu nombreuses pour résister.
Il est d'autant plus facile de résister à l'impérialisme que l'on parle sa langue : les fuites de matériel comme Wikileaks ont pu être ainsi aisément diffusées dans le monde entier. L'effet n'aurait pas du tout été le même avec des fuites chinoises, russes ou saoudies.

Conclusion : la langue impériale est une arme à double tranchant.

(et ce n'est pas demain la veille que le français va disparaître, après un siècle d'occupation les Algériens parlaient toujours darja ou bèrbère et ils avaient bien moins d'écrivains que les francophones. Ah, et les Québécois.)

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 19 Mar 2017 - 14:07

Mardikhouran a écrit:
Conclusion : la langue impériale est une arme à double tranchant.

Je dirais même plus que toute langue est une arme à double tranchant Very Happy
ça me fait penser à un proverbe grec que j'ai traduit:

U ling av ne kos, ba je moz breko kose
Gr Η γλώσσα δεν έχει κόκκαλα, και κόκκαλα τσακίζει
(une langue n'a pas d'os, mais elle peut briser les os)
ou à un proverbe chinois équivalent:
La langue est comme un couteau bien aiguisé, elle peut tuer sans faire couler le sang

Mais, bien entendu, il s'agit là de la langue organe, pas du langage… quoique c'est par l'usage du langage qu'elle peut tuer.

J'admire les Québécois qui résistent, alors que quelques snobs parisiens (et de nombreux journalistes) croient que ça fait bien d'utiliser un maximum de mots anglais dans la conversation.
Moi, ce n'est pas l'anglais qui me fait peur; l'anglais est une langue que j'aime, justement pour ses spécificités… (sinon je ne serais pas celui que je suis)
Ce qui me fait peur, c'est le rouleau compresseur de l'uniformisation qui tend à transformer tous les humains de la planète en zombies tous pareils. L'uniformisation peut être américaine ou chinoise, ou… peut importe! c'est elle qui efface toutes les différences.

Je comprends très bien les Brexiters qui ont voulu préserver l'identité britannique, the British way of life, simplement, ils se sont trompés d'adversaire. Dieu sait si la burocratie de Bruxelles peut être pénible, mais ce n'est pas elle qui menace la britannitude (eh, oui i faut parler le ségolénien).
Je suis nationaliste… jusqu'à un certain point: quand il s'agit de défendre sa langue et sa culture…c'est à dire son existence même (comme pour les Kurdes)… mais, je ne vais pas au delà: je ne vais pas jusqu'à massacrer tel ou tel peuple au nom de tel ou tel idéal national ou religieux.

Au lieu de s'attaquer à leurs véritable ennemis, les nationalistes se contentent de se trouver des boucs émissaires: l'Europe, les Juifs, les Arabes… qui, soi-disant, menaceraient notre identité… mais je n'ai jamais vu de Français dit "de souche" se balader en djellaba, se convertir à l'islam et refuser de manger du porc… à part une poignée d'ados paumés des banlieues.
La menace est ailleurs, voir l'excellent film (américain, je précise) Supersize me, où l'on nous montre que ceux qui nous empoisonnent, ce sont les géants de l'agro-alimentaire, pas l'Arabe ou le kebab du coin.

les Européens, sont, comme nous tous, très attachés à leurs langues et leurs cultures, cette admirable diversité, qui est menacée par l'uniformisation.
Et c'est là qu'intervient une langue auxiliaire commune comme garant de la diversité: les Européens ont besoin d'un outil pour pouvoir communiquer entre eux. Cet outil ne peut pas être l'anglais (ou le globish) qui n'est pas neutre, mais qui est le vecteur de cette uniformisation.

Pour répondre à Patrik, je ne crois pas que ce soit la technologie qui nous menace, car la technologie, elle, est relativement neutre, qu'elle soit chinoise, américaine ou japonaise, peut importe: ce qu'on lui demande, c'est qu'elle fonctionne bien. La menace se situe au niveau de la langue et de la culture.
Tout le monde n'est pas Yannis Varoufakis: tout le monde ne peut pas étudier à Oxford ou Harvard et maîtriser tellement bien l'anglais qu'il peut s'en servir pour combattre l'ultra-libéralisme.
L'Européen de base a un raisonnement et des capacités beaucoup plus "basiques" (ce que je dis sans aucun mépris, ayant moi-même discuté avec des Européens de tous les milieux, sauf peut-être les plus démunis et les plus aisés). Il ne dispose pas d'un outil qui lui permette de discuter avec les autres… si bien qu'il n'y a qu'un pas pour faire de l'autre, qu'il ne connaît pas, le bouc émissaire responsable de tous ses malheurs.

Pour donner un exemple précis: Margaret Thatcher et Tony Blair sont beaucoup plus responsables des "malheurs" de l'Angleterre que n'ont pu l'être les eurocrates depuis les années 70; mais ça, personne ne le reconnaît. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 3:28

Dans le fil sur l'uropi, j'ai découvert un site où on peut comparer les langues construites sur différentes caractéristiques, mais je n'ai pas compris beaucoup : http://cals.conlang.org/language/
J'ai une idée, est-ce qu'on pourrait créer une base de données comme ça, en français, avec la possibilité de comparer?
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 7:14

C'est une bonne idée ça. Ziecken, penses-tu qu'on pourrait inclure une fonctionnalité du genre à idéopédia ?

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 9:37

Doj-pater a écrit:
Ce qui me fait peur, c'est le rouleau compresseur de l'uniformisation qui tend à transformer tous les humains de la planète en zombies tous pareils. L'uniformisation peut être américaine ou chinoise, ou… peut importe! c'est elle qui efface toutes les différences.

Une langue universelle, comme l'anglais, permet au contraire à chacun de se faire sa propre culture. Pour donner un exemple, les grandes langues internationales (dont le français fait partie) permettent à chacun de savoir ce que c'est que le bouddhisme et de lire des mangas. Tu admettras que le bouddhisme et les mangas n'ont rien d'anglo-saxon.

Doj-pater a écrit:
Je comprends très bien les Brexiters qui ont voulu préserver l'identité britannique, the British way of life, simplement, ils se sont trompés d'adversaire. Dieu sait si la burocratie de Bruxelles peut être pénible, mais ce n'est pas elle qui menace la britannitude (eh, oui i faut parler le ségolénien).

As-tu au moins lu les arguments des pro-Brexit ? Il ne s'agit pas seulement, de leur point de vue, de sauver l'identité britannique, mais aussi, et même surtout, la souveraineté britannique.

L'UE impose des abandons de souveraineté, non seulement en matière d'immigration, mais aussi en matière budgétaire (pas plus de 3% de déficit), judiciaire, etc. L'objectif est une "union sans cesse plus étroite", c'est écrit dans les documents officiels de l'UE. C'est ainsi que la Pologne et la Hongrie sont régulièrement menacées de sanctions par l'UE pour des lois à usage interne votées par leurs parlements respectifs.

Doj-pater a écrit:
Au lieu de s'attaquer à leurs véritable ennemis, les nationalistes se contentent de se trouver des boucs émissaires: l'Europe, les Juifs, les Arabes… qui, soi-disant, menaceraient notre identité… mais je n'ai jamais vu de Français dit "de souche" se balader en djellaba, se convertir à l'islam et refuser de manger du porc… à part une poignée d'ados paumés des banlieues.

Quand je sors dans la rue, chez moi en Seine Saint-Denis, je vois à chaque fois des hommes en djellaba et des femmes voilées. La plupart ne sont pas des "Français de souche", mais ce sont, en majorité, des citoyens français, par naturalisation ou par naissance. De ton point de vue, ils ne comptent pas comme Français, parce que ce ne sont pas des Français "de souche" ? Désolé, leur bulletin de vote compte autant que le tien, et ils le savent.

Doj-pater a écrit:
Pour donner un exemple précis: Margaret Thatcher et Tony Blair sont beaucoup plus responsables des "malheurs" de l'Angleterre que n'ont pu l'être les eurocrates depuis les années 70; mais ça, personne ne le reconnaît. Rolling Eyes

On peut penser que Thatcher et Blair étaient des gens détestables, et ne pas consentir pour autant à renoncer à la souveraineté britannique, c'est-à-dire au droit pour les Britanniques de se gouverner eux-mêmes, sans avoir à se référer à des "règles européennes" conçues par des eurocrates non élus et soumis aux pressions des lobbyistes.

C'est la position des 52% de Britanniques qui ont voté pour le Brexit.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 9:56

C'est sûr que la Thatcher a énormément contribué à l’appauvrissement des travailleurs britanniques, et pourtant, ses diktats ne venaient pas de Bruxelles. Je dirais même qu'elle est allée au delà ! C'est un des personnages les plus néfastes que le Royaume-Uni eût connu.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 10:06

Anoev a écrit:
C'est sûr que la Thatcher a énormément contribué à l’appauvrissement des travailleurs britanniques

Si j'ai bien compris ce qu'a écrit Doj-pater, il considère que puisque Thatcher a davantage appauvri les Britanniques que les règles imposées par l'UE (notamment en matière de libre-échange), il faut être partisan de l'UE... Shocked

C'est un curieux raisonnement. L'UE a davantage appauvri les Grecs que le régime dictatorial des colonels. Faut-il donc en revenir au fascisme en Grèce ? Il doit bien y avoir une troisième solution...

On en venu là, alors que ce fil concerne les langues étrangères en général. Ce n'est pas par hasard. Tout repose sur l'idée de Doj-pater, selon laquelle l'anglais est l'instrument des multinationales. Cette idée est bancale. L'anglais, ce n'est pas que cela, et les multinationales ne sont pas toutes anglophones. Et soit dit en passant, l'UE favorise l'anglais. D'ailleurs, certains documents importants de l'UE ne sont disponibles qu'en anglais.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 11:01

Pour l'Europe, je ne partage pas son raisonnement.

Cependant, l'Union telle qu'elle est actuellement (affaiblissements de souveraineté, diktats de toutes sortes, non-respect des résultats de référendums) est vraiment détestable, et la montée de candidats "populiste" est due essentiellement à cet état de fait, qui avait commencé avec le traité de Maastricht, et qui a amplifié avec celui de Lisbonne, plan B des eurocrates.

Cela dit, on s'évade du sujet.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 11:35

Doj-pater a écrit:
Struem ponte, ne mure !

Construisons des ponts, pas des murs !

Comme quoi, il n'y a pas, et il ne peut pas y avoir de langue auxiliaire neutre... En 2017, deux pays construisent, ou ont construit, des murs pour protéger leurs frontières : les États-Unis et Israël. Tout le monde connaît les polémiques dont ces deux murs font l'objet.

Ce slogan est donc une critique de décisions politiques prises par deux pays souverains. Associer l'Uropi à cette critique, c'est bien montrer que l'Uropi n'est pas neutre.

Un Uropi réellement neutre aurait comme slogan :

"Construisons des ponts, des murs, tout ce que vous voulez ! Avec l'Uropi comme langue commune, même la tour de Babel aurait été construite !"
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Lun 1 Mai 2017 - 12:58

Vilko a écrit:

"Construisons des ponts, des murs, tout ce que vous voulez ! Avec l'Uropi comme langue commune, même la tour de Babel aurait été construite !"

En effet, ce slogan aurait été plus juste. Wink

Vilko a écrit:
Comme quoi, il n'y a pas, et il ne peut pas y avoir de langue auxiliaire neutre

Je reste persuadé que c'est possible. Mais c'est langue ne peut être qu'a priori, logique et scientifique.[/quote]

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 21 Juil 2017 - 15:43

En tout cas, je répète le fond de ma pensée à ce propos : si c'est normal de comparer les deux langues (ainsi d'ailleurs avec le sambahsa, l'interlingua, le volapük etc.), je je touve pas judicieux, voire détestable de les mettre en concurrence comme on organiserait des combats de coqs, de chiens ou de serpents. Il y a de la place pour plusieurs langues naturelles, pourquoi n'y en aurait-il pas pour plusieurs LAI ? Et là, ce ne serait pas le sol de naissance qui déterminerait l'apprentissage de telle langue, mais les aspirations personnelles, voire le domaine d'activité : l'espéranto serait (hypothèse) plus approprié aux affaires, l'uropi aux sciences, l'interlingua et l'occidental aux arts, le sambahsa aux techniques etc. on choisirait sa LAI en conséquence*. Mais qu'on arrête ce combat digne d'idéologies datant du XXe siècle (voire avant), du style "Choisis ton camp ! Si tu n'es pas un camarade, tu es un traître" et j'en passe. Même l'Union Soviétique, à la fin de son existence (pérestroïka, de 1985 à 1991) n'en était plus là.


*Ce qui n'empêcherait nullement de traduire du Pierre-Gilles de Gennes en Sambahsa, Dante Alighieri en Uropi ou Keynes en kotava, par exemple.

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Silvano

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MessageSujet: Sur les langues   Ven 21 Juil 2017 - 15:49

Je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner. À ce jeu-là, l'anglais, qui sert aux sciences, aux voyages, à la musique pop, au divertissement, à la littérature et tutti quanti, sortira gagnant.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 1:02

Peut-être qu'il y aura au final une LAI qui fera boule de neige, et qui prendra le rôle de l'anglais, la  neutralité et la facilité  en plus, tandis que les autres LAI auront seulement des succès d'estime, au maximum au niveau actuel de l'Espéranto.

Notre grande erreur a été de croire que notre projet avait plus de chance de réussir avec une seul LAI qui rassurerait les apprenants. En réalité, c'est l'émulation entre des projets divers qui a le plus de chance de générer des accidents historiques.

Mais sachant que la probabilité est faible, ceux dont la motivation principale est la Fina Venko se font vraiment du mal :-(
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 8:48

Une seul LAI est un vœu pieu. C'est un peu comme si on désirait un seul peuple, une seule façon de penser et de faire, un seul führ - euh - gouvernement pour notre planète.

Une langue, c'est un mécanisme avec du vocabulaire en habillage et une phonétique par dessus. Espérer unifier toutes les façons d'exprimer un message est utopique, idem pour les mots, sans parler de la phonétique.
  • Grammaire : quoi de comparable entre une langue comme le russe et le chinois ? Entre l'espagnol, le suomi et l'arabe ?
  • Vocabulaire : quoi en commun entre le français et le chinois ?
  • Phonétique : essayez donc de faire prononcer des voyelles nasales (in an on...) de notre belle langue à la plupart des locuteurs étrangers. Certaines langues ignorent l'opposition sourde/sonore, le tahitien n'a pas le son "k/g", le français ignore la "jota" et j'en passe...

Il peut y avoir des LAI locales ou zonales, un peu comme l'uropi qui tente de fédérer les langues IE, ce qui représente qd mm un paquet de personnes. 

Si une LAI s'impose, ce ne sera pas par ses qualités, mais parce qu'elle répond à un besoin, à un impératif. Si l'Europe, au lieu de légiférer sur le diamètre des camemberts, décidait de mettre en place une langue commune, alors cette LAE (Langue Auxiliaire Européenne) a une très forte probabilité d'avoir un certain succès. 

Je sais, je me répète, mais si MacDo ou Google décidaient d'inventer une langue, celle-ci aurait plus de locuteurs en un mois que 99% des conlangs n'en ont eu depuis leur création. Il n'y a qu'à voir le petit succès (peut-être éphémère) du Dothraki alors que sa grammaire et son vocabulaire ne sont pas des plus faciles, tout ça à cause ou grâce à une série TV.
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 9:18

Moi non plus, je ne crois guère à la LAI unique, et pour les mêmes arguments. Mais plusieurs LAI, même se chevauchant, pourraient être une solution, je pense, viable. Oh, bien sût, pas 6000 comme les langues naturelles (sinon à quoi bon créer des LAI), mais d'une vingtaine à une centaine en tout de par le monde, en fonction des besoins géographiques ou sociaux pourrait être une moyenne plausible. Selon les endroits, on pourrait utiliser un alphabet existant ou bien créer un système d'écriture logique, moitié phonologique, moitié grammatical, moitié descriptif*. Tout dépendrait à qui telle LAI serait destinée.



*Mais... ça fait trois moitiés, ça ! Razz

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 10:12

Anoev a écrit:
Selon les endroits, on pourrait utiliser un alphabet existant ou bien créer un système d'écriture logique, moitié phonologique, moitié grammatical, moitié descriptif.
Ça me fait penser aux pasigraphies du siècle dernier comme les Blissymbols et l'aUI, bien que le premier se dispensât de noter quelque son que ce soit (Charles Bliss croyait en l'intuitivité idéale de son systèm) et que le dernier, en terme de sons, fît correspondre chaque concept "logique" à un phonème unique sans s'inspirer aucunement des langues naturelles (Kurt Weilgart aussi croyait en l'intuitivité de son système).

C'est surtout le principe de l'écriture égyptienne, qui en plus de mêler dessins et déterminants phonétiques comme tous les systèmes logographiques rajoute quelquefois des déterminants pour signaler la partie du discours.

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 22 Juil 2017 - 16:04

Je crois que des LAI zonales ou sectorielles n'ont pas vraiment d'avenir, vu qu'il est clair, avec l'usage de l'anglais, que le monde veut une langue auxiliaire pour tous et pour tout. Les LAI zonales ne pourraient avoir de place que dans le cadre d'une fermeture que je qualifierais de métanationale: par exemple, un Afrihili pour unir les Africains et fermer l'Afrique sur elle-même. Mais dans ces cas-là, on a déjà le swahili, l'arabe ou le chinois...
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