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 Sur les langues auxiliaires en général

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 12:50

L'intelligence extraterrestre existe ! JCJ l'a détectée.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 15:44

Anoev a écrit:
L'Europe que nous vivons n'a absolument rien à voir avec celle des promesses. Si les promesses concernant l'Union européenne avaient été tenues, il n'y aurait jamais eu de brexit, j'en suis persuadé ! L'Union européenne que nous vivons, c'est celle des banquiers, des patrons et des gros actionnaires de multinationales ; et ceux-là, la diversité culturelle, ça les gêne plutôt qu'aut'chose ! C'est plus économique de faire sortir une circulaire en une seule langue (l'anglais) vers les filiales qu'en plusieurs langues.

Entièrement d'accord avec toi Ano. Very Happy

Silvano a écrit:
Je regrette, mais l'intégration européenne a toujours été d'abord et avant tout une intégration économique, de la CECA à l'eurozone...

J'ai une très grande admiration pour les historiens, enfin pour la plupart d'entre eux… dernier en date Enzo Traverso…
Il faut tout replacer dans son contexte historique: dans les années 50, nous n'avions guère le choix: l'Europe était complètement détruite par la guerre: le redressement économique était un impératif; pas un choix philosophique. L'erreur, comme l'a très bien montré Régis Debray, c'est d'avoir cru qu'en faisant une union économique, tout le reste en découlerait: c'est le contraire qui s'est produit.

Je suis toujours impressionné par les analyses de Vilko que je partage à 90%. C'est arrivés à la conclusion que nos points de vue divergent.
Bien sûr que l'euro n'est pas ce qu'il aurait dû être.
mais les Grecs ne sont pas dans la "mouise" à cause de l'euro, mais à cause de banquiers sans scrupules qui ont spéculé sur la dette grecque, la multipliant par X.
La dette grecque était au départ de 70 milliards d'euros (une fortune pour Ano et moi), mais une broutille pour l'UE; si nous avions eu à la tête de l'Europe des dirigeants visionnaires, et pas une fille de pasteur protestant (qui, comme chacun sait sont près de leurs sous: Ein Pfennig ist ein Pfennig), on aurait dit aux Grecs: c'est donnant-donnant: vous vous débarrassez des corrompus et instaurez une fiscalité digne de ce nom et on efface la dette.
Au lieu de cela, on a laissé pourrir la situation et les spéculateurs spéculer, ce qui a plongé la Grèce dans la misère la plus noire.
Le retour à la drachme ni changerait rien, si ce n'est que plonger la Grèce encore plus dans la misère.

La 2e erreur que l'on commet souvent, c'est de confondre l'Europe avec les dirigeants de l'UE (représentants des paradis fiscaux et de Goldman Sachs comme Junker et Barroso). C'est comme si l'on confondait les Français avec Sarko, Hollande ou Vals… comme nous, nous confondons les Allemands avec Merkel…

Pour moi l'Europe, c'est 500 000 000 d'Européens, parmi les quels mes amis européens avec qui j'ai l'occasion de discuter… c'est là qu'on s'aperçoit qu'on est tous d'accord à quelques détails près.
C'est cette Europe-là qui m'intéresse, l'Europe des citoyens, l'Europe des peuples… et c'est là qu'on s'aperçoit qu'une langue auxiliaire commune est une nécessité. Moi, à la limite, ce n'est pas mon problème: je peux discuter politique avec des Anglais, des Italiens, des Espagnols, des Allemands, des Grecs… Mes amis, eux, parlent un peu de français et un peu d'anglais, mais cela ne va pas bien loin.
La plupart des touristes français trouvent les Grecs très sympathiques; ce qu'ils sont, mais ils n'échangent avec eux que quelques banalités en mauvais anglais. Pour discuter de la situation en Grèce avec les Grecs, il faut parler grec.

Bon, je viens de perdre, une fois de plus les 3/4 de mon intervention… et là je dois partir… j'espère retrouver mes idées un peu plus tard Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 16:16

Doj-pater a écrit:
C'est cette Europe-là qui m'intéresse, l'Europe des citoyens, l'Europe des peuples… et c'est là qu'on s'aperçoit qu'une langue auxiliaire commune est une nécessité. Moi, à la limite, ce n'est pas mon problème: je peux discuter politique avec des Anglais, des Italiens, des Espagnols, des Allemands, des Grecs… Mes amis, eux, parlent un peu de français et un peu d'anglais, mais cela ne va pas bien loin.
Assurément ! Et pour moi, l'Europe ne se limite pas aux frontières de l'Union, mais ses limites orientales vont du nord de l'Oural jusqu'au Caucase. La Norvège la Suisse et la Bosnie sont des pays tout autant européens que la France, le Portugal ou la Lettonie.
Doj-pater a écrit:
La plupart des touristes français trouvent les Grecs très sympathiques*; ce qu'ils sont, mais ils n'échangent avec eux que quelques banalités en mauvais anglais. Pour discuter de la situation en Grèce avec les Grecs, il faut parler grec.
Le problème, en ce qui me concerne, c'est que mes connaissances de grec (quelle que soit l'époque) sont assez faibles (l'alphabet, un peu de mots appris grâce à l'étymologie, σιδηρόδρομος et quelques formules de politesse) et largement insuffisantes pour aborder une conversation politique (très appréciées par les Hellènes).


*À part un certain employé postal de la gare de Thessalonique que je ne suis pas près d'oublier. Par ailleurs, Parle de la République de Macédoine (cap. : Skopje) à un Grec, la réponse risque d'être cinglante ; c'est comme de parler de l'Émirat du Koweit à un Irakien, mais dans d'autres dimensions.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 17:46

Anoev a écrit:
Assurément ! Et pour moi, l'Europe ne se limite pas aux frontières de l'Union, mais ses limites orientales vont du nord de l'Oural jusqu'au Caucase. La Norvège la Suisse et la Bosnie sont des pays tout autant européens que la France, le Portugal ou la Lettonie.

Pour s'éloigner encore plus du sujet du fil... https://fr.wikipedia.org/wiki/Limites_de_l%27Europe
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 19:15

Doj-pater a écrit:
Bon, je viens de perdre, une fois de plus les 3/4 de mon intervention… et là je dois partir… j'espère retrouver mes idées un peu plus tard Rolling Eyes

Quand on sent qu'on va écrire un looong texte, sachant qu'internet n'est pas forcément des + fiables, il n'est peut-être pas idiot de saisir sa prose dans un traitement de texte (ne pas oublier Ctrl-S de temps à autre), puis de faire un copier-coller vers le forum...

Pour l'Europe, il y a diverses définitions selon le point de vue : culturel, politique, géographique...
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Ven 17 Mar 2017 - 20:52

PatrikGC a écrit:
Quand on sent qu'on va écrire un looong texte, sachant qu'internet n'est pas forcément des + fiables, il n'est peut-être pas idiot de saisir sa prose dans un traitement de texte
C'est ce que je viens de faire: le problème quand je commence, c'est que je ne sais pas forcément si ça va aboutir à un loooong texte. Wink

L'euro: n'empêche que, quand on voyage en Europe, l'euro, c'est super pratique: on n'a pas à passer tout son temps à convertir les francs en lires en pesetas en DM, en drachmes…etc. On voit tout de suite de combien les commerçants essaient de vous rouler !

Vilko a écrit:
Mais contrairement aux États-Unis, l'Europe n'est pas unie par une langue commune, langue maternelle de la majorité des citoyens. C'est pour cela que je pense que l'UE a trouvé ses limites, sur tous les plans. Si l'Europe toute entière parlait Uropi, elle pourrait s'unifier et élire un Trump européen. Mais ce n'est qu'un rêve...

Ouh là, là, on l'a échappé belle ! Very Happy

Les dirigeants actuels de l'UE sont partisans de l'anglais (enfin le globish comme lingua franca) parce que c'est, comme disait l'autre (je ne me rappelle plus qui, c'est "l'espéranto du big business"). Ils n'ont aucun intérêt à ce que les citoyens européens communiquent entre eux: ça pourrait leur donner des idées.
Un exemple Syriza et Podemos: s'ils n'avaient pas été isolés, chacun dans son propre pays, s'ils avaient été soutenus par les autres peuples européens, ils n'auraient peut être pas perdu: l'union fait la force.

Au nationalisme, j'oppose l'internationalisme qui a toujours été une idée progressiste (cf 1e, 2e, 3e, 4e Internationales). Voir les Brigades Internationales, tous ces jeunes venus de partout en Europe et en Amérique qui sont allés, les mains nues, se battre contre Franco. Ce ne sont pas les nationalismes "démocratiques" français et anglais qui ont défendu la République Espagnole; les nationalismes "fascistes", eux n'ont pas hésité à soutenir Franco.
La seule internationale qui réussit aujourd'hui, c'est l'internationale du fric.

Quant aux Kurdes, ils ont bien le droit de vouloir avoir un état à eux (ce qu'on leur avait promis depuis belle lurette), étant la cible privilégiée de toutes les dictatures du coin… Mais, c'est là que l'on voit la limite du nationalisme: si le nationalisme kurde est "bon et légitime", pourquoi le nationalisme turc serait-il, lui, mauvais ? (parce qu'il a comme objectif l'anéantissement des Kurdes ???). Non, on n'y échappe pas: le nationalisme, c'est la guerre.

Citation :
À mon humble avis, heureusement que personne????? n'a le pouvoir de décréter quels films seront montrés au public...

Ne soyons pas naïfs: on sait très bien qui décide quels films seront montrés au public: les "majors". Les chaînes, pour la plupart privées. Encore une fois, c'est une question de fric.

Citation :
Une langue auxiliaire, quelle qu'elle soit, supprime le besoin d'apprendre des langues étrangères. C'est même sa raison d'être...

Ce n'est pas le cas de l'Uropi, c'est même tout à fait le contraire. De par la façon dont il a été formé, l'Uropi éveille une curiosité envers les autres langues indo-européennes, et peut même donner envie de les apprendre.
Un exemple:
Lorsque l'apprenant voit, disons: ʒivo, jedo, pivo… (vivre, manger, boire) il va se demander d'où ça vient et l'explication qui va suivre sera une ouverture sur les langues slaves. Dommage que tu n'aies pas participé aux stages intensifs Uropi: on en a fait quotidiennement l'expérience. En attendant, il suffit d'aller sur le fil Uropi, réformes et vocabulaire pour constater que l'Uropi renvoie en permanence aux autres langues i-e (qui en forment la substance).

C'est le tout-anglais, en revanche, qui supprime tout intérêt pour les autres langues (comme l'a constaté ton fils en Allemagne), et c'est lui qui menace nos langues et nos cultures, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le linguiste Claude Hagège: Halte à la mort des langues, Contre la pensée unique.

Pour en revenir à l'Europe, je crois qu'une autre Europe est possible; je ne suis pas le seul à le croire, c'est le cas aussi de l'ex-ministre des finances de Syriza, Yannis Varoufakis: voir son interview avec un philosophe croate et une écrivaine turque (désolé, c'est en anglais):
https://www.youtube.com/watch?v=AraqxOnOS64



Construisons des ponts, pas des murs !
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 18:24

Pour l'instant, le monde anglo-saxon domine et exporte ses concepts. Certains d'entre eux ne sont natifs de chez eux, mais ont été empruntés puis ré-emballés autrement. Et comme c'est le vainqueur qui écrit l'histoire...

Prenons l'interface graphique : certains pensent que c'est Microsoft avec son Windows qui en est à l'origine. Les un peu plus avertis diront que c'est Apple avec le Macintosh. Pour les archéologues de l'informatique, il a existé avant le Mac, chez Xerox, une machine en smalltalk qui savait gérer des boutons, des listes déroulantes, des fenêtres, le tout avec un petit boîtier glissant sur la table... On parle même d'un prédécesseur (Flex en 1967).
Maintenant, dans vingt ans, trente ans, que retiendra-t-on ? Microsoft ou Apple ? Xerox aura rejoint le cimetière des grands oubliés.

Penchons-nous sur l'anglais. Si celui-ci continue sa marche triomphante, on finira par dire que le français a emprunté bcp de mots, des mots comme "nation", "enter" et j'en passe. Un jour viendra peut-être que certains médias décervelés oseront dire sur les ondes et les cables des choses : Et now, dames 'n Msieux, la nexte suite de notre prayme tayme. Sous vos applaudizations, of course !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 19:08

PatrikGC a écrit:
Un jour viendra peut-être que certains médias décervelés oseront dire sur les ondes et les cables des choses : Et now, dames 'n Msieux, la nexte suite de notre prayme tayme. Sous vos applaudizations, of course !
C'est d'jà (hélas) commencé ! Combien de fois ai-je déjà entendu "les niouzes" (les "news", en fait, mais je singe, exprès, pa'c'que faudrait voir à ne pas oublier quelle langue nous parlons ! Mad ) pour "les informations, les infos, les nouvelles" ? J'ai même vu, sur le territoire français, des inscriptions anglaises non traduites ! Mad Je ne suis certes pas un anglophone affirmé, mais j'arrive un peu à m'défendre  ; mais là, je m'défends contre l'invasion : je décide de ne pas en comprendre un seul mot ! Mad

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Sam 18 Mar 2017 - 22:56

Ah, les langues auxiliaires... un sujet source d'éternels contentieux. Mais, tout de même, essayez de garder la politique au niveau linguistique svp. On a un sujet pour les hors-sujet

Il est juste de dire qu'à aucun moment de notre histoire les êtres humains n'ont été si connectés, ce qui créé de nouvelles opportunités (comme le disent DP et Vilko) mais fait aussi peser de nouveaux dangers sur les particularismes culturels, dont les langues. Mais à ce propos j'aimerais faire une remarque :

Pendant très longtemps, l'empire espagnol avait découragé l'usage de la langue castillane par les indigènes de ses colonies, afin qu'ils n'aient pas accès à la culture du colon (éducation) et s'en serve pour résister plus efficacement. D'un autre côté, l'empire britannique a permis l'accès à la langue anglaise à ses "administrés", ce qui au moment des indépendances a permis aux pays les plus divers linguistiquement (Inde, Nigeria) de l'ériger en une langue nationale pan-ethnique.
Je ne parle pas, dans ce dernier exemple, de l'extermination linguistique des Amérindiens et Aborigènes qui s'est doublé d'une extermination culturelle. Dans ces deux cas, les peuplades considérées étaient trop peu nombreuses pour résister.
Il est d'autant plus facile de résister à l'impérialisme que l'on parle sa langue : les fuites de matériel comme Wikileaks ont pu être ainsi aisément diffusées dans le monde entier. L'effet n'aurait pas du tout été le même avec des fuites chinoises, russes ou saoudies.

Conclusion : la langue impériale est une arme à double tranchant.

(et ce n'est pas demain la veille que le français va disparaître, après un siècle d'occupation les Algériens parlaient toujours darja ou bèrbère et ils avaient bien moins d'écrivains que les francophones. Ah, et les Québécois.)

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MessageSujet: Re: Sur les langues auxiliaires en général   Dim 19 Mar 2017 - 16:07

Mardikhouran a écrit:
Conclusion : la langue impériale est une arme à double tranchant.

Je dirais même plus que toute langue est une arme à double tranchant Very Happy
ça me fait penser à un proverbe grec que j'ai traduit:

U ling av ne kos, ba je moz breko kose
Gr Η γλώσσα δεν έχει κόκκαλα, και κόκκαλα τσακίζει
(une langue n'a pas d'os, mais elle peut briser les os)
ou à un proverbe chinois équivalent:
La langue est comme un couteau bien aiguisé, elle peut tuer sans faire couler le sang

Mais, bien entendu, il s'agit là de la langue organe, pas du langage… quoique c'est par l'usage du langage qu'elle peut tuer.

J'admire les Québécois qui résistent, alors que quelques snobs parisiens (et de nombreux journalistes) croient que ça fait bien d'utiliser un maximum de mots anglais dans la conversation.
Moi, ce n'est pas l'anglais qui me fait peur; l'anglais est une langue que j'aime, justement pour ses spécificités… (sinon je ne serais pas celui que je suis)
Ce qui me fait peur, c'est le rouleau compresseur de l'uniformisation qui tend à transformer tous les humains de la planète en zombies tous pareils. L'uniformisation peut être américaine ou chinoise, ou… peut importe! c'est elle qui efface toutes les différences.

Je comprends très bien les Brexiters qui ont voulu préserver l'identité britannique, the British way of life, simplement, ils se sont trompés d'adversaire. Dieu sait si la burocratie de Bruxelles peut être pénible, mais ce n'est pas elle qui menace la britannitude (eh, oui i faut parler le ségolénien).
Je suis nationaliste… jusqu'à un certain point: quand il s'agit de défendre sa langue et sa culture…c'est à dire son existence même (comme pour les Kurdes)… mais, je ne vais pas au delà: je ne vais pas jusqu'à massacrer tel ou tel peuple au nom de tel ou tel idéal national ou religieux.

Au lieu de s'attaquer à leurs véritable ennemis, les nationalistes se contentent de se trouver des boucs émissaires: l'Europe, les Juifs, les Arabes… qui, soi-disant, menaceraient notre identité… mais je n'ai jamais vu de Français dit "de souche" se balader en djellaba, se convertir à l'islam et refuser de manger du porc… à part une poignée d'ados paumés des banlieues.
La menace est ailleurs, voir l'excellent film (américain, je précise) Supersize me, où l'on nous montre que ceux qui nous empoisonnent, ce sont les géants de l'agro-alimentaire, pas l'Arabe ou le kebab du coin.

les Européens, sont, comme nous tous, très attachés à leurs langues et leurs cultures, cette admirable diversité, qui est menacée par l'uniformisation.
Et c'est là qu'intervient une langue auxiliaire commune comme garant de la diversité: les Européens ont besoin d'un outil pour pouvoir communiquer entre eux. Cet outil ne peut pas être l'anglais (ou le globish) qui n'est pas neutre, mais qui est le vecteur de cette uniformisation.

Pour répondre à Patrik, je ne crois pas que ce soit la technologie qui nous menace, car la technologie, elle, est relativement neutre, qu'elle soit chinoise, américaine ou japonaise, peut importe: ce qu'on lui demande, c'est qu'elle fonctionne bien. La menace se situe au niveau de la langue et de la culture.
Tout le monde n'est pas Yannis Varoufakis: tout le monde ne peut pas étudier à Oxford ou Harvard et maîtriser tellement bien l'anglais qu'il peut s'en servir pour combattre l'ultra-libéralisme.
L'Européen de base a un raisonnement et des capacités beaucoup plus "basiques" (ce que je dis sans aucun mépris, ayant moi-même discuté avec des Européens de tous les milieux, sauf peut-être les plus démunis et les plus aisés). Il ne dispose pas d'un outil qui lui permette de discuter avec les autres… si bien qu'il n'y a qu'un pas pour faire de l'autre, qu'il ne connaît pas, le bouc émissaire responsable de tous ses malheurs.

Pour donner un exemple précis: Margaret Thatcher et Tony Blair sont beaucoup plus responsables des "malheurs" de l'Angleterre que n'ont pu l'être les eurocrates depuis les années 70; mais ça, personne ne le reconnaît. Rolling Eyes
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