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  Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains

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Seweli

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MessageSujet: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 1:48

C'est le titre de l'article

Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains

http://www.science-et-vie.com/article/des-chercheurs-decouvrent-un-lien-entre-toutes-les-langues-parlees-par-les-humains-7232

Je demande à lire l'étude. J'ai quand même l'impression qu'on tombe en plein dans les biais statistiques...


Dernière édition par Sevetcyo le Lun 31 Oct - 9:02, édité 1 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 2:23

C'est marrant, j'écrivais un truc du style dans un message d'il y a plus d'un an :

http://www.ideolangues.org/t1564p250-arwelo#72436 a écrit:
Il y a moyen, mais c'est compliqué. Par exemple, il y a des sons universaux pour signifier que quelque chose est bon, correct (mmm, iii...), mais l'intonation y joue un grand rôle. On peut retrouver les mêmes sons pour signifier le contraire, juste en changeant l'intonation ou la durée du son (par exemple : long pour bon, bref pour mauvais)
Sinon, le son k'o revient souvent pour ce qui est gros, long ; et t'i pour ce qui est petit, bref... ce sont des sons naturellement compris pour ce genre de concepts, en général.

et même dans mon premier message de présentation :

http://www.ideolangues.org/t1564-arwelo#29118 a écrit:
Le son "m" se retrouve dans beaucoup de langues pour la première personne au singulier, parce que le M est un son interne. Comme "me, moi" en français.
"Langue" (ou lingo) se dit ainsi car on utilise la langue pour produire les sons avec la bouche en prononçant ce mot (L, NG)

Cool

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 9:05

...


Dernière édition par odd le Mar 13 Déc - 21:04, édité 1 fois
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 9:10

odd a écrit:
On pourrait remonter jusqu'a Platon pour retrouver ce type de theorie...
Malheureusement les contre exemples abondent et on sait bien qu'un lexique est loin de suffire a faire une langue...

Exemple connu : big et small (et j'en passe)
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 9:29

Je suis également assez sceptique.

Par exemple, le son /k/ pour des "choses dures": le tahitien n'a pas ce phonème...

Le /i/ pour les "choses petites" : il doit bien y avoir 200 ou 300 mots dans chaque langue qui contiennent cette idée. Le vrai trait serait si, dans toutes les langues, le % de ces mots contenait un /i/ pour plus de 70 ou 80%.

Si on admet qu'il n'y a que trois voyelles vraiment de base (a, e/i, o/u), on va forcément trouver des convergences sur de grands corpus. Ce qui serait significatif, ce seraient les proximités de sous-systèmes grammaticaux ou morphologiques sur un nombre significatif de langues très éloignées, comme les notions de rection, de personnes, d'aspects, d'opposition nom/verbe, etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 9:41

Troubadour mécréant a écrit:
Le /i/ pour les "choses petites"...
Ouarphes Razz comme "infini", par exemple ! Trois I d'un coup ! C'est pourquoi (!!!) on a créé le mot "infinitésimal" (un quatrième I) pour "extrêmement petit".
Qua mir poten intelit!:
 
N'empêche que, pour l'aneuvien, j'ai inventé l'adjectif à-priori i, qui signifie "fin".

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 13:27

Strictement le principe du Primordial, ma première "langue" construite qui a ensuite donné le Rémaï.

I/J est bien petit car spécial dans le sens d'individuel.
O/W est bien grand car groupe (donc nombreux, donc large).
K/G est bien dur car tranchant, perforant, pénétrant.

Sauf que j'explique le choix d'association phonème / idée floue aux sensations provoquées par la production des sons par l'appareil vocal et à une persistance de la signification du mot construit par les sons par un phénomène d'auto-hypnose. Marrant que les statistiques (effectivement faciles à biaiser) le confirment.

Autrement dit l'explication n'est certainement pas génétique, mais mécanique / psychologique et surtout évolutive: les mots qui ne se conforment pas aux sensations qu'ils font se répéter dans la bouche humaine finissent par disparaître, car contrariant pour l'esprit humain. Cependant, les mots contrariants forment le groupe de la langue de bois et du jargon qui vise précisément à faire paraître le locuteur plus intelligent que les autres alors qu'il est seulement plus malhonnête voire complètement psychopathe.

Voir le fil du Primordial et du Rémaï dans ce forum.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 13:40

Anoev a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
Le /i/ pour les "choses petites"...
Ouarphes Razz comme "infini", par exemple ! Trois I d'un coup ! C'est pourquoi (!!!) on a créé le mot "infinitésimal" (un quatrième I) pour "extrêmement petit".
Qua mir poten intelit!:
 
N'empêche que, pour l'aneuvien, j'ai inventé l'adjectif à-priori i, qui signifie "fin".

Les I sont associés respectivement des N.

En Primordial il faut lire les lettres de droite à gauche comme les premières écritures (et certaines écritures encore très populaires comme l'Arabe).
Il faut aussi séparer les composantes du mot pour former le sens primitif.

IN (préfixe) / FIN (racine latine et autres) / I particule grammaticale.

Le I final n'aura de sens que dans le système grammatical et une fois la totalité de la particule identifiée (il lui manque au moins deux lettres).
Le FIN en primordial se lit N bout (donc fin), I spécial (donc la fin), F qui s'étend (après la fin viennent tous les débuts d'autres choses, et avant la fin vient le début de la chose qui finit)
Le suffixe latin IN/UN/NO signifie dans le contexte du lexique latin "qui n'a pas" ou "contraire" ou "sans / dépourvu de", comme dans IN-EXISTANT.

En primordial c'est la prononciation qui compte : ici il y a deux prononciations donc deux définitions, qui correspondent précisément à Infiniment grand ON=UN et infiniment petit IN.
Dans les deux cas, on retrouve N (le bout) et soit O (groupe/large) pour infiniment grand, soit I (spécial/petit) pour infiniment petit.

***

Le problème des linguistes de formation est à ma connaissance qu'ils ignorent le plus souvent tout de la manière dont les définitions fonctionnent (psychologie des mots et des phrases, donc théorie des jeux et autres découvertes de l'école de Palo Alto qui expliquent des usages et des déformations fondamentaux quant au sens des mots et aux erreurs de raisonnement).

Plus ils choisissent souvent d'ignorer complètement comment les mots se prononcent actuellement (sous la forme d'un continuum vocalique et non de position figée API) ou se prononçaient à l'époque (refus ou errements dans la reconstitution des prononciations d'époque par refus de pratiquer les langues "mortes" et de tenir compte du corpus voire des manuels de linguistique de l'époque).

Il faut donc se former en dehors du domaine de la linguistique pour découvrir ce que l'on ne peut pas voir ni comprendre en restant dans le strict domaine de la linguistique. Et cette stratégie fonctionne pour tous les domaines de connaissance et explique toutes les découvertes, et toutes les innovations depuis aussi longtemps que la Science remonte.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 13:45

Pas mal, cette opposition du I et du O.

J'ai pas ça chez moi. J'ai juste orron = entier.

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 31 Oct - 14:17

Troubadour mécréant a écrit:
Par exemple, le son /k/ pour des "choses dures": le tahitien n'a pas ce phonème...
L'article ne parlait pas de règle, mais d'étude statistique.

Troubadour mécréant a écrit:
Le /i/ pour les "choses petites" : il doit bien y avoir 200 ou 300 mots dans chaque langue qui contiennent cette idée. Le vrai trait serait si, dans toutes les langues, le % de ces mots contenait un /i/ pour plus de 70 ou 80%.

Il était tard lorsque j'ai lu l'article, mais il me semble bien que c'est ce dont ils parlaient

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Dim 6 Nov - 22:37

Le tahitien ? N'est-ce pas une langue qui aurait abandonné le son [k] ? Les autres langues de la même famille en possèdent, à ma connaissance ?

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Dim 6 Nov - 22:43

Nemszev a écrit:
Le tahitien ? N'est-ce pas une langue qui aurait abandonné le son [k] ? Les autres langues de la même famille en possèdent, à ma connaissance ?

Le /*k/ du proto-polynésien s'est conservé en maori, s'est transformé en /ʔ/ en tahitien et en hawaïen, mais ce dernier a fait évolué le /*t/ en /k/, donc seul le tahitien n'a pas de /k/.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Sam 12 Nov - 0:14

Un article passionnant de la revue Sciences Humaines (2003)
http://www.scienceshumaines.com/langage-et-evolution-nouvelles-hypotheses_fr_3646.html
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Sam 12 Nov - 10:44

Je trouve ce genre de questionnement et d'articles intéressant, mais je n'aime pas l'assurance et la certitude avec lesquelles ils sont écrit. Les sujet abordés sont très hypothétiques et pourtant le ton et les idées sont très arrêtées. Cela ne donne pour moi pas beaucoup de crédibilité aux recherches. Cela dit, il s'agit d'un article pas d'une thèse argumentée. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Sam 12 Nov - 12:52

Et si le langage parlé avait été inventé par les femmes chargées de s'occuper du feu et des enfants ?
Cloitrées dans le fin fond de leur caverne, elles auraient développé la communication verbale.
L'indice est qu'actuellement, les femmes ont besoin statistiquement dans une journée de parler 2 à 3 fois plus que les hommes.
C'est un peu caricatural, mais qui sait...
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Dim 13 Nov - 9:09

PatrikGC a écrit:
Et si le langage parlé avait été inventé par les femmes chargées de s'occuper du feu et des enfants ?
Cloitrées dans le fin fond de leur caverne, elles auraient développé la communication verbale.

L'âge des cavernes est "relativement récent" dans l'histoire humaine. Il semblerait que pendant des centaines de milliers d'années nos ancêtres aient surtout été des nomades, préférant les simples et peu profonds abris sous roche temporaires plutôt que les sombres antres sédentaires. Ce qui n'empêche certes pas de papoter... queen
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MessageSujet: Re: Des chercheurs découvrent un lien entre toutes les langues parlées par les humains   Lun 14 Nov - 10:16

Troubadour mécréant a écrit:
PatrikGC a écrit:
Et si le langage parlé avait été inventé par les femmes chargées de s'occuper du feu et des enfants ?
Cloitrées dans le fin fond de leur caverne, elles auraient développé la communication verbale.

L'âge des cavernes est "relativement récent" dans l'histoire humaine. Il semblerait que pendant des centaines de milliers d'années nos ancêtres aient surtout été des nomades, préférant les simples et peu profonds abris sous roche temporaires plutôt que les sombres antres sédentaires. Ce qui n'empêche certes pas de papoter... queen

Oui tout à fait, j'ai beaucoup étudié la question car cela joue un rôle dans les chroniques cette transition d'habitat.

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