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 Flexi - Langue maquette

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Eweron

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 20:13

Citation :
Voyelles


 DéclinaisonConjugaison
isource, provenanceintemporel
eagent, acteurpassé
alieuprésent
opatientfutur
udestination, butirréel


N'as-tu pas peur que la double utilisation d'un même suffixe (-i = source, provenance / intemporel etc.) n'entraîne trop souventdes ambiguïtés  ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 20:28

Eweron a écrit:
N'as-tu pas peur que la double utilisation d'un même suffixe (-i = source, provenance / intemporel etc.) n'entraîne trop souvent des ambiguïtés  ?

Non, puisque d'un côté il s'agit d'un verbe et de l'autre d'un nom.

kati = en provenance d'un chat
vidi / vidim(e) = voir / je vois (en général)
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Djino

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 20:46

Beba = "bar" ou "je bois" ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 21:06

Mais pour ça, il faut que les racines verbales soient absolument distinctes des racines nominales, donc pas de "chant(er)" comme en français, ni de love comme en anglais, ni de avance, comme en français et en sambahsa, ni de klim, comme en aneuvien.


J'avais à un moment pensé créer une conjugaison à la personne, en utilisant le nominatif pour la première personne, l'accusatif pour la deuxième et le circonstanciel pour la troisième ; ça m'aurait évité les pronoms personnels sujets, certes, mais seulement pour l'indicatif et le conditionnel présent première forme ! J'ai prudemment battu en retraite. Ceci pour trois raisons :
  • Risque de confusion augmenté entre les noms et les verbes de même racine, déjà qu'actuellement, la différence est ténue entre ar klime (ils aiment) et àr klime (les amours) !
  • Confusion, pour les verbes en -es, entre la première personne et la deuxième personne ! Rédhibitoire ! C'est ce qui m'a fait abandonner.
  • Un mode "coupé en deux" en matière de conjugaison : le conditionnel (c'est d'jà un peu l'cas, mais c'est beaucoup plus discret !).
Djino a écrit:
Beba = "bar" ou "je bois" ?
J'hésite, moi aussi, mais c'est entre "au bar" et "je bois, tu bois etc..."

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 21:08

Djino a écrit:
Beba = "bar" ou "je bois" ?

Les racines sont divisées en 2 catégories :
  1. Les entités (les choses +/- concrètes)
  2. Les relations (grosso-modo les verbes)

Beb est une relation donc pour nous un verbe.
Un bar est un endroit où on boit, donc un mot composé.

Néanmoins, il arrive qu'il y ait des racines à la fois entité et relation. Dans ce cas, on double la voyelle de la relation.
Dans = la danse
Daans = danser
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 22:08

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, il arrive qu'il y ait des racines à la fois entité et relation. Dans ce cas, on double la voyelle de la relation.
Dans = la danse
Daans = danser
Élégante solution ! Tu ne voulais ni préfixes ni suffixes... voilà l'infixe*.

*On peut l'analyser ainsi.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 22:18

Mardikhouran a écrit:
Élégante solution ! Tu ne voulais ni préfixes ni suffixes... voilà l'infixe.[/size]

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas d'affixes...
Mais que je souhaitais pas convertir un nom en verbe ou un verbe en nom en passant par un pré/suffixe.
A mes yeux, les voyelles de conjugaison et de déclinaison sont des suffixes.

Dans une vieille conlang fortement inspirée de l'allemand, j'utilisais bcp les infixes, à la fois pour les verbes et les noms.
Tragen (inachevé) / Trägen (achevé)
Tag (singulier) / Täge (pluriel)
Or (ohr) / öre
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 22:28

PatrikGC a écrit:
Dans = la danse
Daans = danser
Bien trouvé ! J'me sens un peu en pays d'connaissance. Un peu, car peu de mots en aneuvien suivent cette règle de paronymie. Règle pas mal bousculée d'ailleurs, car elle va
tantôt dans un sens : ù ċen = un dîner ; e ċeen = je dîne
tantôt dans l'autre : à zlaan = le lancer ; e zlàn = je lance.
Quelquefois (assez rarement), c'est la consonne qui est doublée :
à qud = le désir sexuel, la libido ; e qudd kas = je la désire.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 22:38

Pendant qu'on est lancé, dans une ancienne conlang, je passais des mots pleins aux mots vides (outils grammaticaux) surtout par des affriquées.

Exemple : SU = aller vers, direction, destination ; ZU (TSU) = datif
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Jeu 16 Mar 2017 - 22:48

Ça fait un peu penser à l'elko.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Ven 17 Mar 2017 - 17:56

Modification des pronoms...

 Pronom
jem
tus
il/ellet
obviatifc
.
Finalement, je préfère simplifier le tableau des prénoms à 4 personnes.
L'obviatif est ici une sorte de 4ème personne, semblable au couple il/elle mais ne se rapportant pas au sujet de la phrase. Il permet de lever certaines ambiguïtés.

Exemple : 
L'homme prendre le vase. Il est grand. (qui est grand ? le vase ou l'homme)
-t se rapporte à l'homme
-c se rapporte au vase

Néanmoins, je vais creuser une autre piste, afin de faire porter sur le pronom de la phrase suivante le cas de la phrase précédente... Et je pense avoir trouver une solution simple.
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 10:02

Personne pour faire avancer cette petite langue flexionnelle ?
Tout en respectant l'idée de base avec les 5 voyelles...
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 10:33

PatrikGC a écrit:
 Pronom
jem
tus
il/ellet
obviatifc
C'est quoi, "obviatif" ? j'ai pas trouvé ce mot dans le wiktio. C'a rapport à l'inanimé ? à l'artefact ?

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 10:46

Anoev a écrit:
C'est quoi, "obviatif" ? j'ai pas trouvé ce mot dans le wiktio. C'a rapport à l'inanimé ? à l'artefact ?

Comme je l'ai écrit dans un billet plus haut : L'obviatif est ici une sorte de 4ème personne, semblable au couple il/elle mais ne se rapportant pas au sujet de la phrase. Il permet de lever certaines ambiguïtés.
Wikipedia en parle ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obviation

Un exemple parmi d'autres : Jean parle à Fabienne de sa voiture.
Sa voiture, laquelle ? Celle de Jean ou celle de Fabienne ? 
L'obviatif permet de lever ce genre ambiguïté, en instaurant de 2 types de "sa" : la 3ème personne liée au sujet de la phrase (Jean) et la 4ème personne qui n'est pas le sujet de la phrase (Fabienne).
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 10:58

PatrikGC a écrit:
Anoev a écrit:
C'est quoi, "obviatif" ? j'ai pas trouvé ce mot dans le wiktio. C'a rapport à l'inanimé ? à l'artefact ?

Comme je l'ai écrit dans un billet plus haut : L'obviatif est ici une sorte de 4ème personne, semblable au couple il/elle mais ne se rapportant pas au sujet de la phrase. Il permet de lever certaines ambiguïtés.
Wikipedia en parle ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Obviation
Excus'moi ! j'avais pas lu plus haut. En fait, en ce qui me concerne, je faisais (à l'intar de M. Jourdain) de l'obviatif sans le savoir, avec mes trois exemples aneuviens :

da wach sed xeliys = il lave sa voiture (à lui)
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (d'un autre homme)
da wach sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle).

Pour reprendre ton exemple avec Jean et Fabienne :

Zhaṅ dysert sed xeliysen ni Fabjàns = Jean parle de sa voiture à Fabienne
Zhaṅ dysert sed xeliysen dan ni Fabjàns = Jean parle de sa voiture (d'un autre homme) à Fabienne
Zhaṅ dysert sed xeliysen kan ni Fabjàns = Jean parle de sa voiture (d'une autre femme) à Fabienne
Zhaṅ dysert ni Fabjàns sed xeliysen = Jean parle à Fabienne de sa voiture.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 11:07

C'est en effet une façon d'être plus précis.
Dans ta langue, tu t'en sors aussi en modifiant la position des différents groupes.

Pas d'idée pour ma petite langue ? Smile


Dernière édition par PatrikGC le Lun 12 Fév 2018 - 11:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 11:10

Pour l'instant, non, mais tu peux toujours prendre çà et là deux~trois idées aneuviennes en les adaptant : elles sont libres de droit. L'aneuvien, c'est un peu ça aussi : une mine d'idées grammaticales qui peuvent être prises par tout idéolinguiste un peu à court.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 11:15

Je cherche à mettre au point une petite langue simple mais dotée d'une flexion et reposant sur une logique de voyelles, allant de la + claire à la plus sombre et y plaquant une sens.

La chaîne est : i e a o u (claire->sombre)
Donc pour la déclinaison, on a le sens symbolique : ablatif, nominatif, locatif, accusatif, datif
Et pour la conjugaison : passé lointain, passé proche, présent, futur proche, futur lointain
Mais j'ai l'impression que ces 2 systèmes se marchent sur les pieds Sad
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 11:34

PatrikGC a écrit:
La chaîne est : i e a o u (claire->sombre)
En somme, tu décris un U dans l'trapèze, partant en haut à gauche (le I), descendant jusqu'aux A (en passant par le E) et remontant par la droite jusqu'au U (té !) en passant par le O.


PatrikGC a écrit:
Donc pour la déclinaison, on a le sens symbolique : ablatif, nominatif, locatif, accusatif, datif
Et pour la conjugaison : passé lointain, passé proche, présent, futur proche, futur lointain
Mais j'ai l'impression que ces 2 systèmes se marchent sur les pieds Sad
Peut-être manques-tu d'"outils". Plutôt que de ne prendre que des voyelles (5 en tout, c'est pas lerchem), tu devrais plutôt prendre des syllabes (CV ou VC), ça te donnerait un éventail plus large.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 11:46

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
La chaîne est : i e a o u (claire->sombre)
En somme, tu décris un U dans l'trapèze, partant en haut à gauche (le I), descendant jusqu'aux A (en passant par le E) et remontant par la droite jusqu'au U (té !) en passant par le O.

Exact, les 5 voyelles classiques qu'on retrouve dans une grosse majorité de langues et aussi de LAI.

Anoev a écrit:
Peut-être manques-tu d'"outils". Plutôt que de ne prendre que des voyelles (5 en tout, c'est pas lerchem), tu devrais plutôt prendre des syllabes (CV ou VC), ça te donnerait un éventail plus large.

Peut-être...
Je pourrais distinguer 2 types d'ouverture pour les voyelles moyennes (e/o), ce qui m'offrirait 2 significations en plus.
Je pourrais ajouter d'autres voyelles, mais ça risque de détruire mon symbolisme. Comment caser dans la chaîne les sons français "u" et "eu" ?

J'entrevoyais une solution en n'ayant plus que 4 verbes réels : actif, passif, factitif et état, et plus que des racines/noms :
Actif : je mange = je action repas
Passif : je suis mangé = je passif repas
Factitif : je fais manger = je factitif repas
Etat : je suis grand = je état grand(eur)
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 12:00

PatrikGC a écrit:
J'entrevoyais une solution en n'ayant plus que 4 verbes réels : actif, passif, factitif et état, et plus que des racines/noms :
Actif : je mange = je action repas
Passif : je suis mangé = je passif repas
Factitif* : je fais manger = je factitif repas
État : je suis grand = je état grand(eur)
Pas si simple : faut pas oublier non plus oublier d'autres voix comme le réflexif (je me lave), le réciproque (ils s'aiment), la concaténation (ils se suivent). Certaines voix, comme la dernière n'étant compatible qu'avec certains procès (verbes). Bref, des fois, à vouloir faire très simple, on complique les choses.




*En plus de ça, y a le risque très grand de confusion entre le factitif (je fais manger le rôti) avec le causatif (je fais manger les invités). Y faut rien laisser d'côté !

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 12:13

Je ne cherche pas non plus à créer la conlang du siècle Smile

Il me faut mettre en place une petite langue perso utilisable par qques personnes dans des contextes simples et limités. De plus, ça doit avoir un léger côté antique.

On peut résoudre tes diverses phrases de façon simple :
je me lave = je lave moi / je auto-lave / je lave "selfement"
ils s'aiment = ils aiment eux / ils aiment réciproquement
ils se suivent = ils suivent eux / ils suivent eux séquentiellement
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 12:40

PatrikGC a écrit:
Je ne cherche pas non plus à créer la conlang du siècle Smile
Je n'avais pas non plus cette prétention avec l'aneuvien. Pour les voix (à l'exception du factitif et du causatif, qui utilisent les verbes dor (faire) et læd (laisser), combinables avec les particules*), j'ai adopté une formule qui ne devrait pas être (trop) loin de ton idée : les particules pronominales : cem (passif), dem (pronominal : réflexif et concaténant) & ab (réciproque), lesquelles particules n'influent que très peu sur la conjugaison des verbes (mais là, pour les verbes, on a peut-être pas les mêmes idées).





*Da cem læda smlàk per ed kœsynkadev = Il s'est laissé embrasser par sa cousine.
Da læda ed kœsynkaż smlàkun = Il a laissé sa cousine l'embrasser.

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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 12:53

Anoev a écrit:
j'ai adopté une formule qui ne devrait pas être (trop) loin de ton idée : les particules pronominales : cem (passif), dem (pronominal : réflexif et concaténant) & ab (réciproque), lesquelles particules n'influent que très peu sur la conjugaison des verbes (mais là, pour les verbes, on a peut-être pas les mêmes idées).

Si je ne fais plus trop de distinction entre nom et verbe, et que je délègue la conjugaison à des auxiliaires, ça me simplifie les choses, mais je perds un peu l'aspect flexionnel.
Maintenant, je peux ajouter des suffixes ou de préfixes de conjugaison, afin de transformer un nom en prédicat. Pour l'instant, je distingue mes voyelles conjugaison/déclinaison que par la longueur vocalique (a/aa).
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MessageSujet: Re: Flexi - Langue maquette   Lun 12 Fév 2018 - 13:06

PatrikGC a écrit:
Pour l'instant, je distingue mes voyelles conjugaison/déclinaison que par la longueur vocalique (a/aa).
Tu peux aussi modifier l'aperture et/ou l'antériorité ; seul problème avec ce procédé : si la différence s'entend mieux qu'avec la longueur, elle exige aussi davantage de phonèmes, choses que t'avais p'têt' pas prévu au départ.

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