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 Étrangeté orthographique

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Anoev
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MessageSujet: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 11:06

Vous ne trouvez pas bizarre, vous, qu'on écrive "éléphant" avec PH, alors que l'olifant, qui est un cor fabriqué à partir d'une défense de ce pachyderme, est écrit avec un F ?

J'ai vu, par ailleurs que le Φ du mot grec (ἐλέφας à l'époque de Platon, ελέφαντας de nos jours, comme quoi que les mots ne raccourcissent pas toujours avec le temps) s'est naturellement transformé en F (ben oui : Φ = F, quand on lit des alphabets en //), à l'exception du français*, du latin, de l'interlingua, du sambahsa et de l'anglais, lesquels ont adopté le PH.


L'aneuvien n'a pas utilisé QB, comme pour d'autres mots d'origine grecque transcrits ailleurs en PH, mais tout bonnement le F : lefat°.




*Alors qu'on aurait pu écrire "éléfant", justement pour faire une suite logique à "olifant".
°Parce que ça ne se justifiait pas, alors que soqb (sage), retourné, donne qbos (fou, tête brûlée) ; par ailleurs ce mot a un quasi-homophone : sof (sage), dont l'antonyme est elisòf (dissipé).

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 12:01

Non. Tout est cohérent tant du point de vue de la définition que de la graphie.
C'est seulement la lecture du français moderne qui donne l'impression qu'il ne s'agit pas du même mot et de la même définition.

***

En vieux français, Olifant signifie 1°) un éléphant, 2°) l'ivoire (partie pour le tout), 3°) le cor en ivoire (partie pour le tout, matériau pour l'objet), 4°) la couleur de l'ivoire (partie pour le tout)

L'auteur du dictionnaire auquel il semble être fait référence aura réduit arbitrairement la définition du mot Olifant en profitant du fait que la prononciation du français actuel n'est plus celle du vieux français. Il est d'ailleurs facile de revenir à la définition d'origine en désignant le tout pour la partie, ce qui est une figure de style toujours admise en français.

***

Le ph = φ est pour indiquer que le mot est d'origine grecque et la lettre F a été forgée pour remplacer ce ph , donc la lettre φ en Latin.
En latin (comme dans toutes les langues influencées) il est très courant d'utiliser une lettre supplémentaire pour modifier la prononciation de la précédente.

Seulement comme cela rallonge les mots, il est également très courant d'utiliser des symboles remplaçant des groupes de lettres, ce qui donne les diacritiques français (basés sur la récupération de bris de lettres en plomb pour arranger deux fois les imprimeurs : économiser du papier, éviter d'avoir à reforger une lettre complète - mais pas le lecteur dont la lecture devient plus compliquée).

***

Olifant est du vieux français et cette langue se lit phonétiquement et propose donc logiquement plusieurs orthographe pour le même mot comme dans le cas de elefant / olifant : en ancien français, e peut se prononcer i, é, eu ; et o peut se prononcer ou / eu (de "heure"), comme dans "dolor" (prononcer "douleur" comme en français moderne).

Pratiquement tous les mots du vieux français ont deux ou trois graphies différentes, et les anciens français pouvaient en improviser d'autres, du moment que la prononciation résultante était suffisamment proche pour que le lecteur n'ait aucun problème à comprendre le mot en le lisant à haute voix.

***

Noter qu'en latin : elephantus / elephas.
En grec :  ἐλέφας, eléphas / génitif ἐλέφαντος eléphantos

En français, le ph latin a été rétabli et la prononciation différente du premier e et du second e aussi bien en ancien français qu'en latin a été oubliée.

Il est très peu probable que les deux e se soient prononcés à l'identique en latin comme en grec, à cause de la physique de la prononciation : le mouvement de la langue pour produire les deux e est physiquement contrarié par le mouvement pour produire le L puis le F / PH, plus il est fatiguant de produire deux e fermés identique, donc si l'un est fermé, l'autre est forcément plus ouvert - pour preuve, écoutez attentivement votre prononciation (sans la forcer) et observez le mouvement de votre langue.

L'ancien français indique tout simplement que le second e latin se prononçait plutôt i (fermé) tandis que le premier se prononçait plutôt "heu" de "heur".
Je rappelle que l'écriture et la prononciation du latin scolaire a été standardisée, c'est-à-dire faussée sous prétexte de simplification plusieurs fois, y compris très récemment.

Si on prononce le mot éléphant / olifant en entier, on constatera que l'alternance (voyelle) ouvert O / fermé I / AN ouvert est respectée quelque soit la langue qui a importé le mot.
En français, cela donnerait ouvert è / fermé é / ouvert an. La graphie grecque eléphas / eléphantos suggère la même alternance.

***

Si cela peut aider, voici la table des orthographes alternatives = prononciations identiques en ancien français:

AI=EI = E ("ê")
AL = AU = HAU ("ô")
AM = AN ("a" nasal)
C = CH = QU = K
DE = DES
HE = HAI = HEI
EL = EU ("eu" de peu).
EUR = EOR ("eu" de heure) = O prononcé "eu" de heure.
G = J ("jeu").
HU = U
IF = IS (parce que le caractère qui sert à noter le s au début et au milieu d'un mot ressemble à un F).
IIE = IE (parce que le caractère double ILL / LLI qui sert à noter la prononciation "y" ressemble à un I et que deux I écrits de suite se confondent en un seul).
N = NGN = IGN = IN = NI = parfois G
O = OL= OU = U (le U se prononce "ou" comme en latin, le O a deux prononciations "eu" de heure et "ou" (le plus ouvert des deux OU que peut produire la bouche).
OI = UI = EI=AI (prononciation originale de OI, qui est "ouai" / "ouei" comme dans "françois" prononcé "franswai" / "franswé".
RR = R
W = V = VU = GU
OX = US
Y = I

(Source: Old French-English Dictionary de Hindley / Langley / Levy - édition Cambridge University, 2000).


Dernière édition par Greenheart le Sam 22 Oct 2016 - 12:19, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 12:18

Merci pour la liste, elle est instructive.

Pour en r'venir au F/PH, y aurait pu y avoir une autre soluce qui aurait peut-être arrangé tout l'monde : se débarasser du F (qui était une lettre un peu boiteuse, puisque issue de digamma : deux Γ superposés, qui se prononçait (plus ou moins) [v] à son origine) et ramasser le Φ, qui aurait pu être la transcription unique du son [f] (plutôt que F et PH). Pour le bas de casse, y avait l'choix, mais j'aurais plus opté pour ф ou ɸ que pour φ, à cause de son caractère symétrique (nous y voilà !).


Je suppose que ce qui a empêché ça, c'est que le [f] est labiodental, alors que le [ɸ] est bilabial, pas vrai ? Et pourtant, on s'en rend pas bien compte quand on prononce le nom "éléphant".

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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 15:00

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Kotave

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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 15:40

Tu nous fais du Claudel ou du Ponge, avec ta remotivation du signifiant.
(Claudel voyait dans " locomotive " un train tout entier, avec l'avant et les roues et tout le reste, tandis que Ponge voyait dans "14 juillet" une pique en l'air, un drapeau et toute une foule dressée)
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Sam 22 Oct 2016 - 16:15

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Anoev
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Dim 23 Oct 2016 - 0:01

odd a écrit:
Ce serait dommage de se passer du ph pour l'éléphant tant cette double lettre ressemble à la bête avec sa trompe et ses pattes...
C'est vrai, remarque ; de même le haut du P fait un peu penser à son oreille gauche (surtout si c'est éléphant africain, connu pour ses oreilles majestueuses). En fait, on pourrait presque se passer des autres lettres tant ces deux lettres-ci sont évocatrices. Té ! on va faire un essai :

Hier, j'ai vu un troupeau d'ph dans la savane.

De quels animaux s'agit-il ?:
 

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Lun 24 Oct 2016 - 10:03

D'une manière générale, je suis très partagé sur la question. D'un côté je serais d'avis de simplifier le français et de mettre des F partout, ça éviterait les erreurs, faciliterai l'apprentissage de cette langue difficile et d'un autre côté, j'aime à savoir que les mots ont une histoire et j'aime fouiner pour la découvrir.

Ainsi même si ce PH est une erreur, cette erreur a une histoire, comme beaucoup de mots français. Donc je suis vos interventions, mais je n'ai, cette fois, pas d'avis tranché sur la question.

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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Lun 24 Oct 2016 - 13:30

Ziecken a écrit:
D'une manière générale, je suis très partagé sur la question. D'un côté je serais d'avis de simplifier le français et de mettre des F partout, ça éviterait les erreurs, faciliterai l'apprentissage de cette langue difficile et d'un autre côté, j'aime à savoir que les mots ont une histoire et j'aime fouiner pour la découvrir.

Ainsi même si ce PH est une erreur, cette erreur a une histoire, comme beaucoup de mots français. Donc je suis vos interventions, mais je n'ai, cette fois, pas d'avis tranché sur la question.

L'italien et l'espagnol s'en passent bien.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Lun 24 Oct 2016 - 14:12

De même que le catalan, le galicien, l'occitan, le portugais, les langues scandinaves (toutes familles confondues), l'allemand, l'albanais... on a même le néerlandais qui a "repris" olifant. L'irlandais et le gallois ont, eux aussi adopté le F : resp. eilifint & eliffant. Bref, les langues en PH sont VRAIMENT minoritaires.


En français, le nénuphar ne s'est imposé que de 1935 à 1990. Avant, c'était le nénufar, main'nant, les deux cohabitent. Par contre, pour "nymphéa", on garde le PH. Comm'quoi... Ah, j'viens d'apprendre quelque chose d'assez ahurissant : nymphéa, pourtant tiré de NYMPHÆA, au féminin en latin est... masculin. J'me perds en conjectures ! Voilà c'qu'on a chez nous.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Mer 26 Oct 2016 - 10:12

Silvano a écrit:
Ziecken a écrit:
D'une manière générale, je suis très partagé sur la question. D'un côté je serais d'avis de simplifier le français et de mettre des F partout, ça éviterait les erreurs, faciliterai l'apprentissage de cette langue difficile et d'un autre côté, j'aime à savoir que les mots ont une histoire et j'aime fouiner pour la découvrir.

Ainsi même si ce PH est une erreur, cette erreur a une histoire, comme beaucoup de mots français. Donc je suis vos interventions, mais je n'ai, cette fois, pas d'avis tranché sur la question.

L'italien et l'espagnol s'en passent bien.

C'est vrai. Le français mettra le temps qu'il faudra, mais il finira par leur emboîter le pas.

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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Mer 26 Oct 2016 - 10:19

Ziecken a écrit:
C'est vrai. Le français mettra le temps qu'il faudra, mais il finira par leur emboîter le pas.
... et ainsi, il alignera "éléfant" sur "olifant".

C'est symptomatique que, quand on sonne l'olifant, ça émet comme un barrissement.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étrangeté orthographique   Jeu 27 Oct 2016 - 18:26

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
C'est vrai. Le français mettra le temps qu'il faudra, mais il finira par leur emboîter le pas.
... et ainsi, il alignera "éléfant" sur "olifant".

C'est symptomatique que, quand on sonne l'olifant, ça émet comme un barrissement.

Oui probablement même si ce n'est pas la motivation première. C'est la logique qui guidera l'évolution du français non son étymologie.

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