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 Uropi : réformes et vocabulaire 2

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 5 Mar 2017 - 12:35

Bab a écrit:
Ça m'arrive aussi quelquefois. C'est rageant, surtout quand on a écrit un long message plein de formatages... D'ailleurs, c'est le plus souvent dans ce cas-là que ça arrive ; peut-être parce qu'on monopolise un peu plus de temps de connexion (pure supposition, car je ne connais pas vraiment les coulisses du web).

Non, là je crois que c'est différent. Je viens de recliquer sur le fil Aneuvien et j'ai toujours la même réponse: "Il n'existe pas de messages pour ce sujet" Strani, ne veri ?
J'ai cru comprendre que Anoev était en vacances, mais se pourrait-il qu'il ait fermé son fil comme on ferme les portes à clé avant de partir ???
- Strani…
- Av vu dezen strani ? Kim je se strani !


Oui, je suppose que tu as raison: il faut écrire le message ailleurs avant de le mettre sur l'Atelier, mais il faut y penser… et ce n'est quand même pas la chose la plus pratique. D'autant plus que je crois à chaque fois que mon message va être bref… et je me laisse entraîner, si bien que ça se termine avec une page entière Embarassed

Citation :
Effectivement, si on dit  podikord (corde de pied…de la voile,  je suppose), il faudrait sans doute dire kebikord (corde de tête) au lieu de kibikord, bien qu'ici la corde concerne plus le mât que la voile...seilikorde, mastikorde

C'est le latin propes qui m'a fait penser d'abord à podikord, puis à nizikord
Je crois qu'on peut utiliser seilikord et mastikord comme termes génériques: toutes les cordes attachées aux voiles: seilikorde; toutes les cordes attachées aux mâts: mastikorde
Avec des termes spécialisés: par ex. nizikorde pour celles qui attachent le bas des voiles… car les voiles sont aussi attachées en haut sur les vergues (tramaste ???)



Sur cette photo, on voit bien les vergues et les haubans, et les kordiskale, mais il y a encore beaucoup d'autres cordes…
cela dit, je ne suis pas un marin… ni à voiles, ni à vapeur  Wink

Citation :
Après tout, on peut laisser les spécialistes se débrouiller avec les précisions qui s'imposent, ou pas. La discussion est ouverte (ou rouge, c'est selon...)

Ah non, je cite un spécialiste: P. Desproges "Une porte doit être ouverte, ou bleue" Laughing
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 15 Mar 2017 - 12:46

3 racines indo-européennes
qui ont donné des dizaines de mots dans pratiquement toutes les langues i-e modernes: Les verbes de position: être debout, assis, couché=
sto, sedo, leʒo en Uropi

sto = se tenir debout, se dresser
(i-e (s)teh2-*, stistāmi* = être debout > skr sthā, tisthati, av hištaiti = je suis debout = gr ίστημι “isthêmi” = met-tre debout, στήμεναι “stêmenai”, grm στέκομαι “stekomai”, skr sthitá, alb shtuara =  debout, lat stare, roum a sta, it stare, esp estar = être, cat estar (rester), afr ester = se tenir debout, être là, got standan, visl standa, aha stan, stantan, al stehen, ang stand, neer staan, da, sué, nor stå, lit stovėti, let stāvēt, vsl stojati, rus стоять “stoïat’”, bul стоя "stoya", pol stać, sr стајати = cr stajati, tch stát, slk stat', slo stati, tokh B stäm- = être debout + est seista, fin seistä)
Cette racine donne:
stan = debout (neer staand, da, su stående)
je ste = il y a cf rus iest')
sta = lieu (hindi sthān, cf Pakistan)
stabo = s'appuyer sur (sanskr stambhas, let stabs = pilier)
stabli = stable
stad = station, position, posture (al, ang, neer stand, gr stasis)
stajo = rester (ang stay, rus ostat'sia, alb fstetem, it stare)
stala = étable, écurie (lat stabulum, it stalla, alb stallë, al Stall, neer stal, tch staj, sr, cr staja, bret staol)
stalo = placer, établir, mettre en place (al stellen, sué ställa, slav staviti, fr installer)
stasia = gare, station (it stazione, roum stație, pol stacja, let stacija…)
stat = état (ang state, it stato, roum stat, al Staat, da stat, bret stad…)

sedo = être assis,
(i-e sed-* = être assis = skr sad-, av had-, skr sīdati, av hi∂aiti = il est assis, skr sádas = siège, arm nstim = je suis assis, gr έζομαι "hezomai”= être assis, έδος “hedos”, έδρα "hedra” = siège = lat sedes; sedere = it sedere = être assis, esp, por sentarse, roum a se așeza = s’asseoir, virl sa(i)did = il est assis, gal sedd = siège, seddu = être assis, bret azezañ = s’asseoir, sez = siège, visl sit, as sittiu, aha sizzu = je suis assis, al sitzen, ang to sit, neer zitten, da sidde, sué sitta, lit sėdėti, let sēdēt, vsl sěděti, rus сидеть “sidiet’”, pol siedzieć, sr, cr sjediti, tch sedět, slo sedeti, slk sediet' = être assis)
sedan =assis (esp sentado, da siddende, tch sedící, let sēdus, lit sėdintis…)
sed = siège, place assise (ang seat, it sede, da sæde, nor sete, lit sėdynė, ser sedište, slk sedlo, gal sedd
sedad = séance (it seduta, al Sitzung, esp sentada, roum ședință, cro sjedenje, let sēdēšana
sedo niz, sedo op = s'asseoir (selon que l'on est debout ou couché: cf ang sit down, sit up)
asedo = faire asseoir (fr asseoir, roum asesza, bret azezañ)
besedo = assiéger (it assediare, ang besiege, rus osajdat', ser opsedati, bul obsajdam)
obsedo = obséder (fr obséder, roum obseda, ang obsess, al besessen, da besætte, nor besette, lit apsėsti, cro opsjedati, slk posadnut'…)
posedo = posséder (fr posséder, alb posedoj, it possedere, roum poseda, ang possess, ser posedovati, tch posednout, da besitte, neer bezitten, sué besitta…)

leʒo = = être couché, allongé, étendu  
( i-e legh-* = se coucher, être couché > hit lāki = il couche en biais, la-ga-a-ri = il est couché, tokhB lyäk-, A läk = être couché, lake, B leke = lit, gr λέχος “lekhos” = lit, λέκτριος “lektrios” = alité, λέχεται "lekhetai" = il couche, lat lectus = lit = it letto, esp lecho, por leito, fr lit, V/ led
virl lige = lit, tombe, m.ir laigid = il se couche, gael leaba = lit, luigh = être couché,  
got ligan, ags licgan, aha ligen, al liegen, neer liggen, ang to lie, da, nor ligge, sué ligga, isl liggja = être couché, got ligrs, aha legar, al Lager = couche,
v.bul ležati = être couché, lože = couche, rus лежать “lejat’”, bul лежа, tch ležet, slk ležat', ukr, sr лежати = cr, slo ležati, pol leżeć = être couché, tch lože, sr, cr ležaj, pol lożko, loże = lit)

leʒan = couché, étendu, allongé (ang lying, sr, cr ležeći, tch ležící, slk ležiaci, al liegend, su liggande
leʒo niz = se coucher (ang lie down, da ligge ned, hin letana)
leʒia = couche, litière (rus zalèj, tch ložisko, sr, cr nalažiste, al lagerung, da lag, sué lager …)
aleʒo = coucher qqun, faire coucher
leʒisèl = chaise-longue (al Liegestul, neer ligstoel, da liggestol, sr, cr ležaljka, slk ležadlo…)
led = lit (it letto, esp lecho, por leito, lat lectus, gr λέχος, tch lože, sr, cr ležaj, pol loże, irl leaba…)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 15 Mar 2017 - 13:42

Bien lu et pris note. Je tâcherai de compléter Idéolexique.



Doj-pater a écrit:
esp lecho
J'utilise plutôt l'autre : cama, ce qui donne kàm* en aneuvien et kam en psolat.



*Alors qu'en psolat, kam désigne toute sorte de lit, le mot aneuvien kàm désigne un lit plutôt rudimentaire, toujours à une seule place, voire une couchette. En aneuvien, un lit confortable, à une ou deux places se dit sœvo, du suédois sova pour "dormir". Du reste, dans la langue à l'étoile bleue, on a suvoliys pour "wagon-lits" et kameliys pour "voiture-couchettes".

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 16 Mar 2017 - 12:14

Eh oui, mais kam en Uropi, ça veut dire "pierre", du slave kamen (id), letton akmens, lit akmuõ = pierre, de l'indo-européen *h₄ékmōn = pierre… chose curieuse, cette racine désigne aussi le ciel (quoi de plus éloigné de la pierre ?) > skr áśman-, avestique asman- = pierre et ciel > hindi āsman, pers āsmān, kurde asûman = ciel… à moins d'imaginer que les Indo-Européens concevaient le ciel comme une voûte de pierre, ce qui expliquerait la peur des Gaulois (que le ciel ne leur tombe sur la tête: un ciel en pierres, ça fait mal!)  affraid
ce qui pourrait aussi expliquer l'origine de la racine i-e *kamarehₐ = voûte (voûte de pierre), d'où "kamara" = chambre > hin kamra, ir camera, lit kambarys, esp camara (> ? cama = lit)

Superbe voûte de pierres dans la tombe d'Agamemnon (le trésor d'Atrée) à Mycènes: le ciel des Indo-Européens ?



Quant au suédois sova = dormir, il vient bien du PIE: *swep- = dormir, *swópnos, *swópr̩ = le sommeil > Uropi sopo = dormir (cf lat sopor, fr. soporifique, rus spat', hindi sona = dormir)
>>> sopivagòn = wagon-lit (cf ang sleeping car, cf la Madone des sleepings)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 16 Mar 2017 - 12:57

Les ciels de lits (baldaquins) ne sont pas non plus en pierre !

En tout cas, merci pour l'apport étymologique de kam ; je vais pouvoir mettre ce chapitre à jour ; c'est fait !

J'ai vu aussi que kam (uro) signifiait également un calcul (caillot*), d'où kamit pour "caillou".

Je m'y suis pris différemment, mais pas tellement, à vrai dire

kalùk = calcul (caillou)
kalk = caillou.

Y a que pour les opérations arithmétiques que j'ai divergé :

kalùkat = calcul (à l'origine, opération avec des cailloux)
kalùkdar = calculable
kalùkor = calculateur (adj)
kalùke = calculer (attention à l'homonymie avec le pluriel du nom kalùk)
kalùxat = boulier
kalùxent = calculatrice (là, on s'éloigne des cailloux, et pourtant...)
et j'en passe...

Une poignée d'heures plus tard. Grâce à Fox Saint-Just, j'me suis gratté la tête pour trouver "forger" en aneuvien. Le mot ne ressemble pas à celui de l'uropi (smito), mais l'origine (schmieden (all) : le mot pertinent le plus proche) est identique : smiyde chez moi. Pour la forge (métier, def 4 du wiktio), j'ai smiyd ; pour le lieu, j'ai smidoos (établissement) et smiqbòct° (atelier), pour smitia en uropi. J'aurais pensé que tu aurais mis smitad pour le métier. J'ai pas trouvé "fer forgé" en uropi ; pour l'instant, je me limite à smiten ern (smidjàn chez moi ; j'aurais bien vu smitèrn en uropi, mais je sais que t'es pas emballé par les juxtapositions, et encore moins les imbrications). Pour le forgeron, on a chacun un mot : smitor en uropi, smidu (mais plutôt smiydak) en aneuvien.


*Du coup, j'aurais vu aussi kamit pour "calcul", les calculs rénaux ou sanguins n'ont pas, heureusement, la taille d'une pierre !
°Un tour de passe-passe a transformé dp (arrache-langue) en qb ([ɸ]), plus facilement prononçable.

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Dernière édition par Anoev le Sam 18 Mar 2017 - 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 11:38

Anoev a écrit:
Du coup, j'aurais vu aussi kamit pour "calcul", les calculs rénaux ou sanguins n'ont pas, heureusement, la taille d'une pierre !

Oui, je crois que tu as raison pour kamit = calcul, caillou, "petite pierre" (ça y est, j'ai corrigé.) Very Happy

En revanche pour le calcul, on a une origine différente. Les Uropiens, étant dès le départ un peuple évolué, ils n'ont jamais compté avec des petits cailloux; ils avaient déjà des calculettes Laughing Laughing

Calculer, c'est reko qui vient de deux racines indo-européennes:

1) *reh₁- = mettre en ordre > lat reor = compter, calculer > ratio = calcul, raison, gr arithmos = nombre (> arithmétique), al Rede = discours, slav red = ordre = rus riad
+
2) PIE *reg- = droit > Uropi reg, proto-germanique rekenojan > aha rehhanon > al rechnen = calculer = neer rekenen, da, nor regne, sué räkna, isl reikna = calculer
d'où Uropi
reko = calculer
rekad = le calcul > mentirekad = calcul mental
rekèl = calculatrice > pokirekèl = calculette (de poche)
reken ("le calculé") = la note (resto) (cf al Rechnung, isl reikningur, da, nor regning, sué räkning… et aussi serbe, slovène et croate račun, pol rachunek, let rēķins…), un terme, somme toute assez international Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 12:06

Doj-pater a écrit:
Les Uropiens, étant dès le départ un peuple évolué, ils n'ont jamais compté avec des petits cailloux; ils avaient déjà des calculettes Laughing Laughing
Tiens donc ! tu t'es mis à la diégèse ! Intéressant, ça. Peut-être que tu nous montreras l'Uropie, avec son relief, ses divisions administratives, son réseau ferroviaire et tutti quanti...

Doj-pater a écrit:
reken ("le calculé") = la note (resto) (cf al Rechnung, isl reikningur, da, nor regning, sué räkning… et aussi serbe, slovène et croate račun, pol rachunek, let rēķins…), un terme, somme toute assez international Wink
Y a aussi rekening, en néerlandais (Pays-bas, Suriname), flamand (Belgique) ; terme que j'ai beaucoup utilisé quand je suis allé soit en Hollande (ouest des PB) ou en Flandre : een koffi en de rekening, alstublieft...*).

Est-ce que la forge (métier) peut se dire smitad ?


*Pourquoi parler l'anglais quand on connait deux trois mots de la langue du pays ? De plus, parler la langue du pays, ça fait plaisir aux autochtones, et on a donc des chances d'être mieux servi.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 13:57

Les élections
Tout le monde en parle, alors pourquoi pas nous ?
Sur le plan linguistique, s'entend ! Wink

Elire ou choisir ?
Dans les langues européennes, on confond allègrement les deux.

En grec, εκ-λέγω = élire et choisir; εκλογή = élection et choix.
Heureusement qu'on a aussi επι-λέγω, et δια-λέγω pour choisir, mais résultat des courses, on ne sait jamais lequel des 3 "choisir" Rolling Eyes
En allemand, ce n'est guère mieux: wählen = choisir et élire; die Wahl = choix et élection; on s'en sort en ajoutant un préfixe: die Auswahl = le choix, auswählen = choisir
Même chose en néerlandais: kiezen, danois vælge, sué välja = élire & choisir

Dans les langues slaves, même topo: rus выбирать = élire & choisir, выбор = choix, выборы = élection (kolossale finesse, c'est le pluriel: les choix). Mais on a un 2e choix: избирать = élire (les préfixes: vy- = iz- sont équivalents)
En croate, même chose: izabrati, pol wybierać = élire & choisir… en albanais zgjedh = élire & choisir.

Ce n'est pas satisfaisant.
Moi je préfère choisir un camembert et élire un candidat (et non, je ne ferai pas de blague douteuse sur l'odeur Laughing )

Votad
C'est pour cette raison que nous avons: uscepo = choisir (de us + cepo = saisir hors de) = gr ek-legô, lat e-ligo (cueillir hors de), lit iš-rinkti (ramasser hors de), vy-birat', iz-birat', iza-brati, wy-bierać… (prendre hors de)
et
voto = voter > invoto = élire (faire entrer par une élection ≠ usvoto = faire sortir par une élection)
In 2012, France invotì Hollande id usvotì Sarko
D'où
Votad = élection, un vote (cf suisse "votation")
vot = un vote, une voix, suffrage (≠ voc = la voix "phonique", cf voko)
votisàl = bureau de vote
votireg =droit de vote, suffrage > universi votireg = suffrage universel
invoten = élu; usvoten = le sortant
votifolit = bulletin de vote (petite feuille)
votikabin = isoloir
votikist = urne (caisse de vote)
aptenid = abstention (de ap + teno se tenir loin de)
vuzivot = vote blanc (vote vide)
nulivot = bulletin nul

Parlamenti votad = élection législative, prisedani votad (présidentielle), regioni, Europan
deputen, -a = député, -e
prisedan, -a = président, -e (de pri = 1er + sedo = s'asseoir)… le président est celui qui s'asseoit avant ou devant les autres; là les préfixes sont ambigus:
gr pro-edros, al Vor-sitzende, neer voor-zitter, let priekš-sēdētājs, rus пред-седатель, ser pred-sednik, tch před-seda
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 17:00

Si on a voté* pour un candidat, c'est qu'on a choisi* de mettre dans l'enveloppe, puis dans l'urne, le bulletin portant son nom. Et si 50,00...01% des suffrages exprimés représentent ce candidat, c'est lui qui est élu*.










*Chez moi :
skrĕd (-a, -éa) = voter
op (-ta, -éa) = choisir, opter
enlèk (-ta, -téa) = élire.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 22:30

Anoev a écrit:
Si on a voté* pour un candidat, c'est qu'on a choisi* de mettre dans l'enveloppe, puis dans l'urne, le bulletin portant son nom. Et si 50,00...01% des suffrages exprimés représentent ce candidat, c'est lui qui est élu*.

Ici, pas d'enveloppe. Et pas besoin de plus de 50% des voix pour être élu (en France non plus, d'ailleurs).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Sam 18 Mar 2017 - 23:07

Silvano a écrit:
Et pas besoin de plus de 50% des voix pour être élu (en France non plus, d'ailleurs).
Certes, en cas d'élection triangulaire (si le troisième candidat a plus de 20% des S.E.), mais bon, des élections triangulaires, c'est notamment le cas d'élections locales (municipales, départementales, régionales). Pour des élections nationales (présidentielles, législatives), y a pas, du moins en France, d'élections triangulaires).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 19 Mar 2017 - 12:05

Anoev a écrit:
Si on a voté* pour un candidat, c'est qu'on a choisi* de mettre dans l'enveloppe, puis dans l'urne, le bulletin portant son nom. Et si 50,00...01% des suffrages exprimés représentent ce candidat, c'est lui qui est élu*.

Bien entendu, au départ, élire, c'est choisir; mais dans une démocratie l'élection est devenue quelque chose de spécifique et d'important, qui se distingue très nettement du choix d'un fromage, d'une viande ou d'un dessert. (On peut le regretter, mais c'est comme ça).
Donc ça demande des termes spécifiques réservés à l'élection et différents d'un simple choix que l'on fait tous les jours pour des broutilles.

C'est pourquoi, j'ai choisi la racine vot-, connue dans tout le domaine roman, et qui se rapproche de voc, voko = voix, parler (s'exprimer), de vuc = voeu, souhait (latin votum = voeu)
Et aussi, bien qu'un peu moins, des termes germaniques pour choisir/voter: al wählen, da vælge, sué välja, + let vēlēt, tch zvolit, slk zvolit', est valima, fin valita, hong választ = élire…

Bien entendu, chaque système électoral a ses particularités. Le système allemand est très complexe, mais beaucoup plus juste car il inclue une dose de proportionnelle, mais ce n'est pas l'objet de ce fil.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 19 Mar 2017 - 15:16

Anoev a écrit:
Si on a voté* pour un candidat, c'est qu'on a choisi* de mettre dans l'enveloppe, puis dans l'urne, le bulletin portant son nom. Et si 50,00...01% des suffrages exprimés représentent ce candidat, c'est lui qui est élu*.

Rien à voir mais s'il te plait ça te gênerait d'écrire tes post-scriptums en plus gros stp ? On ne sait jamais ce qu'on rate autrement, à moins de citer le message.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Dim 19 Mar 2017 - 15:36

Anoev a écrit:
Pour des élections nationales (présidentielles, législatives), y a pas, du moins en France, d'élections triangulaires).

Selon Wikipédia:  Ce mode de scrutin est utilisé en France et dans bien d'autres pays pour l'élection présidentielle : un candidat ne peut être élu qu'avec une majorité absolue de suffrages exprimés, et si aucun ne remplit cette condition au premier tour, on organise un second tour de scrutin auquel ne sont admis que les deux premiers candidats. Au terme de ce processus, le président est donc forcément élu avec une majorité absolue de suffrages exprimés. C'est aussi ce mode de scrutin qui est utilisé en France pour les élections législatives, à ceci près que les candidats admissibles au second tour sont ceux ayant obtenu au moins 12,5 % des voix des inscrits sur les listes électorales. Il peut donc suffire d'une majorité relative de suffrages pour être élu au second tour.

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/legislatives-qu-est-ce-qu-une-triangulaire_1125150.html


Pomme de Terre a écrit:
Anoev a écrit:
Si on a voté* pour un candidat, c'est qu'on a choisi* de mettre dans l'enveloppe, puis dans l'urne, le bulletin portant son nom. Et si 50,00...01% des suffrages exprimés représentent ce candidat, c'est lui qui est élu*.

Rien à voir mais s'il te plait ça te gênerait d'écrire tes post-scriptums en plus gros stp ? On ne sait jamais ce qu'on rate autrement, à moins de citer le message.

Moi, j'ai décidé de ne pas les lire, même quand je cite le message. S'il veut être lu, il sait comment faire.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 20 Mar 2017 - 11:49

Elire ou choisir ?

Pour en revenir à l'aspect linguistique qui est l'objet de ce fil, les langues semblent ressentir la nécessité de distinguer les deux.
Un Russe me faisait remarquer sur un autre fil:
"In Russian we say more often not *избирать* but *голосовать*."
"golosovat'" "donner sa voix" qui vient de голос = voix.

Un Néerlandais sur le même fil:
"In Dutch "kiezen" isn't frequently used for "to elect" but rather "verkiezen""
Ajoutons qu'à côté de wählen, l'allemand a aussi abstimmen = voter (de Stimme = la voix)… et que le grec a ψηφίζω = voter, à côté de εκλέγω = élire…

La distinctin que fait l'Uropi entre choisir et élire: uscepo & voto, invoto est donc parfaitement fondée. Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 20 Mar 2017 - 12:05

Salut Dopa. Je voudrais savoir comment tu t'en sors avec la loutre-mâle et la loutre-femelle, sachant que l'animal se dit udra° en uropi.

Trois possibilités (à mon sens) :

Soit tu mets un deuxième -A pour la loutre-femelle (udraa) ; mais j'ai des doutes : j'ai rarement vu des lettres doubles en uropi.
Soit tu "masculinises" le nom générique en uder, ce qui ferait au génitif udri, en regard du génitif du nom générique (neutre) et féminin udru.
Soit tu t'en tires avec deux noms composés (solution assez lourde, utilisée entre autre en français et en anglais) : mazi udra & femu udra.

Une quatrième ?




°... et ottar chez moi, pompé à l'anglais otter. Pour la plupart* des animaux polysyllabiques, c'est la dernière lettre que je remplace pour le sexe : ottad pour M. Loutre et ottak pour Mme.
*Cependant, pour des mots déjà agglutinés, comme milœnd (fox-terrier), je n'opère que sur le radical, et ça me donnera respectiv'ment milœnded & milœndek.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 20 Mar 2017 - 14:05

La loutre

udra = loutre  
(i-e wódṛ*, wedns* = eau, V/ vod, udrós* = loutre > skr udrás = animal aquatique, beng uda, udra, hin, nep ūda, kan udra, av udra- = loutre, gr ύδρος “húdros” hydre, ενυδρίς “enhudris”, grm βίδρα "vidra" = loutre = lat lutra > it lontra, esp nutria, por lontra, cat llúdriga, roum lutru, fr loutre, virl odoirne, visl otr, isl otur, ags otor, aha ottar > al Otter, neer otter, da odder, ang otter, sué utter, vprus udro, lit ūdra, let ūdrs, vsl vydra > rus выдра “vydra”, ukr, bul, sr видра "vidra", tch, slk vydra, pol wydra, slo, cr vidra, alb vidër, hong vidra = loutre)


En Uropi, ce n'est pas la première fois que le terme générique a une forme "féminine". Tous les noms Uropi peuvent se terminer par une consonne ou en -a: C'est le cas pour tous les neutres; sport, skol, bank… kina, snivia, teatra

Tes solutions N° 1 & 2 sont exclues, car uder existe déjà: c'est le pis de la vache:
uder, -dre= pis
(i-e *h₁óuhₓdhṛ̩ = pis, mamelle > skr udhar, udhnás = pis, gr ούθαρ “outhar” = pis, mamelle, lat uber = sein, pis, mamelle > lit ubero (poet.) = mamelle, ubere = fertile, esp ubre, por úbere = pis, mamelle, roum uger = pis, ags uder, aha utar = pis, mamelle > al Euter, ang udder, neer uier, da yver, sué juver = pis, lit udruóti = téter
+ i-e udh-men* > slav vymę > rus вымя “vymia”, sr, cr vime, tch vemeno = pis).

Il ne nous reste donc que la 3e solution, utilisée en fr. et ang. (loutre mâle, male otter) qui est un peu lourde, mais s'utilise rarement: Qui se préoccupe du sexe des loutres ou des anges ?
Bon, pour le spécialiste de la faune, mazi udra, ne sera pas plus gênant qu'en fr ou en ang.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Lun 20 Mar 2017 - 16:18

Compris-saisi.

Sinon, pour "utérus" (suite à entretien téléphonique), j'ai opté, comme pour l'uropi, pour uter, nom à consonne mobile comme en uropi (utri), puisqu'au génitif, ça donne utren, et que in utero donne utrev. Par contre, le premier E ne s'éclipse pas au pluriel, le  second étant muet : utere /'utɛʁ/ (singulier : /utəʁ). J'l'avais d'jà mis dans Idéolexique, j'm'en souv'nais seul'ment plus, m'étant basé sur Idéopédia, où j'avais une lacune ! Le mot que j'avais, c'était utær (que j'garde, du coup !), par conséquent, foin d'voyelle mobile pour moi ! le Æ (voyelle longue chez moi) joue un peu le rôle du È uropi : il est maintenu (seulement raccourci, et encore pas toujours) dans les dérivations & les conjugaisons (toujours raccourci au subjonctif, voire désaccentué au passé (parfait) de ce mode).

Sinon, "utérin", ça donne quoi en uropi ? utri, uteri, utric ou uteric ? chez moi, y a
utèron dans les cas généraux (utèron partùret = grossesse (intra-)utérine), et imafràn- dans le cas d'une (demi-)fratrie.

Sinon, aut'chose : neger (noir de peau) est-il uniquement un nom commun (melàndu chez moi) ou bien peut-il correspondre à un adjectif (melàn en ANV). Si ce n'est qu'un nom, l'adjectif est-il negri ?

En mettant à jour la présentation du pavé-modèle de "ammoniac", je suis tombé sur la mention "à vérifier" en face du nom uropi amoniàk (je remplace main'nant cette mention par {{?}}). J'ai donc été chercher dans l'Vordar pour me rend'compte, et j'ai certes bien vu amoniàk, mais pour "ammoniaque", autrement dit, de l'ammoniac plus de l'eau (NH4OH en langage chimique), mais rien pour le gaz ammoniac (NH3). Là, j'me suis trouvé coincé : si c'était l'ammoniaque qui avait manqué, c'aurait été plus simple : on avait amoniàk pour le gaz et on ajoutait un -A pour la solution ammoniacale. Ou bien on créait quelque chose comme amonivod. Mais là, c'est pas l'mêm'topo ! On ne va quand même pas créer un mot  agglutiné pour une molécule qui a quelque chose en moins (l'eau). Là, j'avoue que je sèche ! Pour chez moi, j'm'en suis sorti avec la même racine que l'uropi, l'espéranto, l'interlingua, le français etc. à savoir la racine latino-égyptienne (de Amon), et j'ai amonak pour l'ammoniac. Pour l'ammoniaque, j'ai fait une imbrication en me servant (au diacritique près) du A comme charnière, depuis àq (eau) et ça m'a donné amonàq*. On n'est pas loin des quasi (mais pas tout-à-fait) homonymes uropi du genre nivel/nivèl dont le lexique aneuvien est friand. Y aurait bien une soluce, le problème, c'est qu'elle va faire un changement de sens pour amonjàk : le faire passer de "ammoniaque" (solution ammoniacale) à "ammoniac" (gaz ou cristaux) ; et pour l'ammoniaque, par conséquent, on aurait le choix (on n'en garde qu'un ? c'est mieux) entre la solution (ammoniacale) ci d'ssus : amoniaka (gén. amoniaku) ou bien amonivod (l'eau d'Amon, c'est p't'êt'pas très indo-européen, mais on n'a guère le choix). Comment toi, tu vois les choses ?

Post skriptoum : l'interlingua et le volapük sont dans le même écueil. Seul'ment, pour avoir des contacts avec les créateurs, y faudrait que j'sache faire tourner les tables, ce qui n'est pas l'cas. Par contre, pour l'espéranto, c'est l'inverse (du moins chez Majstro et ReVo) : ils ont amoniako pour l'ammoniac, seulement, pour l'ammoniaque, y z'ont (Majstro, ReVo n'a rien) quelque chose d'assez pesant : amoniaka akvo (par contre, chez Lernu, ils ont fait comme toi). En espéranto "aneuvisé", ça pourrait donner quelque chose comme amoniakvo. Seul'ment voilà...


*Mais le -Q change tout au niveau de la déclinaison :
Ici l'singulier (on ne parle guère des ammoniacs ou des ammoniaques) :


Namonak
Aamonax
Gamonaken
Camonakev
Namonàq
Aamonàqs
Gamonàqun
Camonàquv

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 22 Mar 2017 - 13:50

Utérus
Anoev a écrit:
Sinon, "utérin", ça donne quoi en uropi ? utri, uteri, utric ou uteric ? chez moi, y a
utèron dans les cas généraux (utèron partùret = grossesse (intra-)utérine), et imafràn- dans le cas d'une (demi-)fratrie.

Utérus, c'est utèr, donc utérin = uteri.

Citation :
Sinon, aut'chose : neger (noir de peau) est-il uniquement un nom commun (melàndu chez moi) ou bien peut-il correspondre à un adjectif (melàn en ANV). Si ce n'est qu'un nom, l'adjectif est-il negri ?

Neger, negra, negri du latin niger = noir (cf al. Neger) est le mot normal, à l'origine pour désigner les personnes de couleur. Mais avec le "politiquement correct", on ne sait plus vraiment ce que l'on peut dire.
Un/e noir/e???? Je ne vois vraiment pas en quoi un black serait moins péjoratif qu'un noir. De toute façon, une LAI se doit d'être neutre, y compris envers les idéologies… donc je n'entre pas dans ce débat Wink
Le début du célèbre poème de Senghor:
"Femme noire, femme nue, vêtue de ta couleur qui est vie, de ta forme qui est beauté…" donne en Uropi:
"Nar ʒina, nuki ʒina, vesten in ti klor we se ʒiv, in ti form we se belad…"



On peut dire aussi "kloren liente" (coloured people), klorikuti (qui a la peau de couleur)… ou bien rien du tout et considérer les gens en tant que ce qu'ils sont et pas ce qu'ils paraissent…

Amoniàk
J'avoue que je n'avais pas réfléchi à cette subtilité.
Donc, après discussion: amoniàk est bien le gaz, amoniaki l'adjectif, d'où amoniaki vod = la solution aqueuse (ammoniaque), amoniaki kristàle = cristaux d'ammoniac…
Je corrige dans le vordar Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 22 Mar 2017 - 14:42

C'est quoi un corbeau gabonais ? Réponse : un oiseau de couleur !

Voilà c'que j'réponds aux maniaques du politiquement correct. Je n'utilise JAMAIS le terme black : c'est un anglicisme mal venu ! Y aurait bien le terme (plutôt rare, parce que quadrisyllabique) mélanoderme, mais lourdingue à souhait. Toutefois je m'en suis servi pour l'aneuvien melàn.

Pour "blanc" (adjectif désignant la couleur (par abus de langage) de la peau), j'ai wypálen. Wỳt (blanc) est ici tronqué et désaccentué, parce que la peau n'a justement pas la couleur lavabo. -pál vient de pallo (déformation du latin PELLIS) pour "peau". Élément superflu pour melàn puisque melànyn (mélanine) évoque déjà la peau. -En est un suffixe adjectif. Il n'est pas exclu qu'un jour, pour cet adjectif, il soit remplacé par -on. Je laisse couver.

Sinon, pour amoniàk, j'ai corrigé.

Quand ce sera mon tour dans les défis lexicaux, j'évoquerai le cristal, parce que j'ai deux paronymes pour l'évoquer, selon, ce qu'il représente (un cristal des cristaux, ou bien un objet en cristal).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 22 Mar 2017 - 15:54

Petite blague qui marche en Uropi aussi Laughing Laughing

- Ka se nomen u Gaboni krob ?
- U "kloren" ovel

… et on peut continuer…
- Aj, ba zadàl lu av un alten nom
- Ka nom ?
- Lu se nomen "papigale", da se verim "klori" ovle.


- Oui, mais là-bas, ils portent un autre nom
- Lequel ?
- On les appelle des "perroquets", de vrais oiseaux "de couleur" Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Mer 22 Mar 2017 - 16:50

J'suis tombé sur une racine intéressante, que tu pourrais utiliser, étant donné que j'ai vu que tu n'avais pas "mélèze" (j'viens des sports d'hiver, ça inspire) dans le Vordar, c'est larix, qu'on retrouve dans pas mal de langues avec des variantes. Ben entendu, le X n'existe pas en uropi, mais tu peux toujours extrapoler (lariks, par exemple). Moi, j'ai tellement été intéressé que j'ai laissé tomber mon ancien mot (melæz) qui faisait vraiment trop "relex" et j'ai opté pour larik°. On trouve vraiment cette racine partout (Lärche (all.), laritz (ek.), alerce (cas.), làrix (cat.),  lærk (dk), lerki (is.), larice (it.)...). Bref, ce serait dommage de ne pas en profiter. Ô ironie ! en turc on dit... melezi.



°... qui de décline comme dak, comme tout nom dont le K final suit une voyelle. On retrouve donc larix à l'accusatif.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 23 Mar 2017 - 14:06

Le mélèze, normalement, c'est lerìz (bien que j'hésite avec larìz)… Choisir entre le a et le e compte tenu des différentes langues, ce n'est pas évident.

les adjectifs composés
L'Uropi utilise beaucoup la composition.
C'est surtout le cas pour les noms, quelquefois pour les verbes (pour lesquels il s'agit surtout de dérivation avec préfixes suffixes…)
C'est le cas aussi pour les adjectifs

exemples:
Geniveri, lit "vrai de naissance" = authentique (cf ang genuine)
Eglijusti, "égal & juste" = équitable
Kutisovi = doux comme la peau
Sovikuti = à la peau douce
Sabigusti = savonneux, qui a un goût de savon
Veridiki = qui montre que c'est vrai, véridique
Brijklori = aux couleurs vives
Miasijedi = qui mange de la viande, carnivore

Adjectifs en -valti (= qui vaut (la peine), digne de), cf al -würdig, -wert, ang -worthy

Vizivalti (qui vault la peine d'être vu) cf ang worth seeing, al sehenswürdig,
fedivalti = digne de confiance, ang trustworthy, al vertrauenswürdig
prizivalti = qui vaut son prix, dont le prix est justifié, al preiswert
eglivalti  = équivalent, gr ισάξιος, al gleichwertig, sué likvärdig, rus равноценный
ʒivivalti = qui vaut la peine d'être vécu, al lebenswert
lisivalti = qui vaut la peine d'être lu, ang worth reading

Adjectifs en -formi (= qui a la forme de), cf fr. -forme, -morphe

steliformi = en forme d'étoile,
variformi = qui a plusieurs formes,
moliformi = multiforme, polymorphe,
somiformi = qui a la même forme, homomorphe,
uniformi = uniforme,
foliformi = en forme de feuille, ang. leaflike
niliformi = filiforme,
oviformi = ovoïde, en forme d'oeuf,
digiformi = en forme de doigt, digitiforme
kaferniformi = en forme de fer à cheval: triple composition: kaf (sabot) + ern (fer) + formi
piriformi = en forme de poire, piriforme
vermiformi = en forme de ver, vermiforme

Adjectifs en -somi, -semi (= semblable à, qui ressemble à), cf ang. -like

Kidisomi = semblable à un enfant, ang. childlike
patrisomi = comme un père, ang. fatherlike
ʒivisemi = qui semble vivant
domisomi = comme à la maison, chalereux, accueillant, ang homelike
versemi = vraisemblable, qui semble vrai
glodisomi = qui ressemble à du sang, ang. bloodlike
saitisomi = qui ressemble à un saint, ang. saintlike
vulnisomi = (doux et chaud) comme de la laine, ang. woollike
sandisomi = pareil à du sable, ang. sandlike
vulpisomi = semblable à un loup, ang wolflike
jasisomi = comme de la glace, ang icelike

Adjectifs en -peri (= qui porte, qui apporte, qui contient), ou en -teni (qui contient), cf fr. -fère, gr -phoros

frutiperi = qui porte des fruits, fr. fructifère
sopiperi = qui apporte le sommeil, somnifère, qui endort, soporifique
goriperi, -teni = qui contient de l'or, aurifère
varmiperi = qui apporte de la chaleur
koniperi = qui porte des cônes > konipèr = conifère
floriperi = qui porte des fleurs, fr florifère
vulniperi = qui porte de la laine
petroliperi, -teni = qui contient du pétrole, fr pétrolifère
swetiperi = qui transporte la sueur, fr. sudorifère
viftiperi = qui porte du venin ou du poison, fr. vénénifère, vénéneux

Adjectifs en -polen (= plein de, rempli de), cf ang. -ful, al. -voll

Fumipolen = enfumé, rempli de fumée
sinipolen = plein de sens, significatif, parlant, al sinnvoll, bedeutungsvoll, ang meaningful
sekretipolen = plein de secret, réservé, sybillin, al geheimnisvoll, ang secretive, cryptic
speripolen = plein d'espoir, prometteur, al hoffnungsvoll, ang hopeful
dignipolen = plein de dignité, al würdevoll, ang dignified

Adjectifs en -deti (= qui fait, qui rend), cf fr. -ficiel, -fique, gr -poios

Legideti = qui fait les lois, législatif
artideti = artificiel, ang artificial, artful
bundeti = qui fait du bien, bénéfique
maldeti = qui fait du mal, maléfique
krimideti = qui commet des crimes, criminel

Adjectifs en -voki (= qui parle), cf fr. -phone, ang -speaking, al. -sprachig, gr -phônos

Englivoki = anglophone, al englischsprachig, ang English-speaking
Italivoki = italophone, al italienischsprachig, ang Italian-speaking
Francivoki = francophone, al französischsprachig, ang French-speaking
Doskivoki = germanophone, al deutschsprachig, ang German-speaking
Rusivoki = russophone, al russischsprachig, ang Russian-speaking
Cinivoki = qui parle chinois, al chinesischsprachig, ang Chinese-speaking
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Jeu 23 Mar 2017 - 15:01

J'pensais que "qui ressemble à _" donnait -ic. C'qui fait quand même gagner deux syllabes, c'est pas rien !

Sinon, y a pas un moyen de comprimer ces adjectifs ? qui sont, en moyenne, quadrisyllabiques, c'est dire l'importance que ça prend dans un syntagme nominal, comprenant, en général, un article, un adjectif et un nom. Tu nous avais dit toi-même que tu répugnais en général aux mots à rallonge° ; et ceux que j'viens d'lire ressemblent un peu à des SUV quand les noms susceptibles de les accompagner font figure de berlines citadines.

Sauf si incompatibilités (je ne connais pas par cœur les règles lexicales de l'uropi), j'verrais les choses un peu comme ça :


-valti > -vli
-formi > -ic
-somi, -semi > -si
-peri > pri
-teni > -ti
-polen > -plen
-deti > -di
-voki >-vi.


Avantage : on gagne une syllabe et un paquet d'lettres
Inconvénient : c'est moins explicite. Mais la transformation d'une racine en suffixe est à ce prix. Par contre, chaque suffixe a son sens ! Mais bon, le tout est de savoir si c'est compatible avec c'qui existe déjà :
I av ne de uropi vordar in mo keb*.

Une histoire d'avant l'uropi, traduite en uropi :
— I kopì un senegali televizèl.
— un senegali televizèl?
— Aj! u kloren televizèl.





°Pour faire une transition vers l'aneuvien, j'te dirais que moi aussi, j'ai fait faire une cure d'amaigrissement à certains de mes mots, notamment les affixes, comme retro- > ro-, idem- > im- et j'en passe. Détail amusant, un assez grand nombre de noms en -entyn (ceux qui n'avaient qu'une consonne devant ledit suffixe) ont eu le -en- carotté. Exemple, prodòlentyn (continuation, proìtad# en uropi) est devenu prodòltyn, un peu comme si on disait "continution" en français. Le détail amusant, c'est qu'on gagne une syllabe en aneuvien, mais pas en français.
*Chez moi : eg hab nep àt uropjen slovknegs med kàpev in.
#À quoi sert l'accent sur le Ì de proìtad ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 2   Ven 24 Mar 2017 - 12:33

Anoev a écrit:
J'pensais que "qui ressemble à _" donnait -ic. C'qui fait quand même gagner deux syllabes, c'est pas rien !

Sinon, y a pas un moyen de comprimer ces adjectifs ? qui sont, en moyenne, quadrisyllabiques, c'est dire l'importance que ça prend dans un syntagme nominal, comprenant, en général, un article, un adjectif et un nom. Tu nous avais dit toi-même que tu répugnais en général aux mots à rallonge° ; et ceux que j'viens d'lire ressemblent un peu à des SUV quand les noms susceptibles de les accompagner font figure de berlines citadines.

Je pense qu'il s'agit ici d'illustrer les avantages de la composition de mots, qui ne concerne pas seulement les noms, mais aussi les adjectifs, ce qui permet déjà de réduire les phrases de façon intéressante. Il n'y a qu'à comparer avec les périphrases qu'on est parfois obligé de faire en français. Le mieux étant souvent l'ennemi du bien, un excès de compression pourrait ainsi  nuire à la compréhension et rendre les choses paradoxalement moins simples.

Anoev a écrit:
Sauf si incompatibilités (je ne connais pas par cœur les règles lexicales de l'uropi), j'verrais les choses un peu comme ça :


-valti > -vli
-formi > -ic
-somi, -semi > -si
-peri > pri
-teni > -ti
-polen > -plen
-deti > -di
-voki >-vi.


Avantage : on gagne une syllabe et un paquet d'lettres
Inconvénient : c'est moins explicite. Mais la transformation d'une racine en suffixe est à ce prix.

On risque de faire concurrence au Volapük Wink

Et c'est en effet moins explicite.

Je ne suis pas vraiment sûr que  créer un suffixe pour tout, et pour chaque nuance de tout, aille dans le sens d'une simplification de l'expression. On peine d'abord à les mémoriser, surtout quand ils deviennent ainsi méconnaissables, et ensuite on peine à se rappeler quand il faut utiliser le bon.

De plus, ici, ça peut créer quelques confusions avec des suffixes ou autres mots existant, à cause  de la forme ou à cause du sens :
- le suffixe -vli peut se confondre dans certains cas avec la terminaison -li : vizivli  / vizli (visible)
- bluic = qui a une forme bleue Question , kidic = qui a la forme d'un enfant  Question , etc...
- pen est un mot Uropi signifiant “à peine” : donc sinipen ne veut pas dire grand' chose ou, en cherchant bien, peut-être l'inverse de sinipolen
- -vi se confond avec le suffixe -iv : pozitivi ; je ne connais pas cette langue, le Poziti  Exclamation


Anoev a écrit:
#À quoi sert l'accent sur le Ì de proìtad ?
A faire la distinction entre la racine it- (ito = aller) et le suffixe -it (diminutif), et donc pour indiquer la bonne place de l'accent tonique.

Voir là-bas : « Dans les autres cas l'accent écrit est facultatif, mais peut être utile lorsque la place de l'accent dans un mot ne semble pas évident au premier coup d'oeil.
Exemple :
delfìn fait delfine au pluriel, mais rien n'indique la place de l'accent si on ne connaît pas ce mot au singulier. Il est donc préférable d'écrire aussi au pluriel delfìne, avec un accent grave sur le ì pour préciser la place de l'accent... »

Donc idem pour proìto (et non proito, car ici pro- est un préfixe, pas une racine, et it- est une racine , pas un suffixe)
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