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 Idéolexique 2

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Jeu 16 Nov 2017 - 14:06

Du coup, j'ai complété et créé les pages wàgelioth pour obéir, obéissance, obéissant, désobéir, désobéissance et désobéissant. Il n'y a pas de page pour ce dernier et, donc, pas de pavé de traduction.

Question : comment puis-je faire pour créer un pavé de traduction quand il n'existe pas encore et que je voudrais l'insérer dans une page en wagélioth ?
Où est-ce que je peux trouver un mode d'emploi ? (je sais qu'il faut les modèles chiffre, médaillon de traduction et nom, mais comment...?)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Jeu 16 Nov 2017 - 14:55

Lal Behi a écrit:
Question : comment puis-je faire pour créer un pavé de traduction quand il n'existe pas encore et que je voudrais l'insérer dans une page en wagélioth ?
Où est-ce que je peux trouver un mode d'emploi ? (je sais qu'il faut les modèles chiffre, médaillon de traduction et nom, mais comment...?)

Pour créer un pavé de traducs, voici :

Tout d'abord, tu mets les doubles accolades, tout va "tenir" entre.

Ensuite, À la ligne d'en dessous, tu mets l'intitulé du cartouche* (le mot à traduire), comme ça :

{{
|Mot à traduire
...
}}

Ensuite, tu crées, avec, à chaque fois une barre verticale en gauche, chaque langue (ordre alphabétique) avec la ou les traductions : trois syntaxes possible :

{{
|Mot à traduire
|Langue 1 : [[mot_1#-|mot 1]], [[mot 2]], [[mot_3#Langue_1|mot 3]]
|Langue 2 : [[mot]] etc.
...
}}

Une fois que toutes les langues pour lesquelles tu as des traduc's à ta dispositon sont saisies, tu les comptes et tu mets le nombre de langues juste après la paire d'accolades ouvrantes :

{{n
|Mot à traduire
|Langue 1 : ...
|Langue 2 : ...
...
|Langue n : ...
}}

Maintenant, Si le pavé est local (pour plusieurs raisons, notamment sens multiple (pavé de page française) ou traductions multiples en français (pavé d'idéolangue)), tu laisse tout tel quel. Si tu veux en faire un modèle (consultable de plusieurs pages, et dont les corrections seront automatiquement visibles de toutes les pages où sera consultable le modèle), tu surligne avec ta souris tout ce qui est entre les doubles accolades (exclues) et tu coupes (CntrlX), et tu remplaces par le nom de ton modèle (qui ne sera pas forcément identique au cartouche : par exemple "mot" pour le cartouche, et "mot adj." ou "mot (sens 1)" pour le nom du modèle. Ça donne (par exemple), ça :

{{mot adj.}}

Tu valides ou tu prévisualise ta page, et tu trouves, dans le paragraphe de traduction :

Modèle:mot adj.

Tu cliques dessus et tu as une page blanche ayant pour titre, le nom de ton modèle.

Tu remets deux paires d'accolades {{}} et tu colles ce que tu as coupé. Et tu retrouves ta liste. Tu n'as plus qu'à valider : ton modèle est consultable dans toutes les pages où il est appelé (partout où, dans le mode d'édition, tu as cette syntaxe {{mot... }}.

S'y a quelque chose que tu n'as pas saisi, n'hésite pas à me demander le pourquoi du comment (par exemple pourquoi y a trois syntaxes possibles dans les pavés : [[mot#-|mot]], [[mot]] ou [[mot#langue|mot]], notamment).

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Dernière édition par Anoev le Jeu 16 Nov 2017 - 18:46, édité 3 fois (Raison : Parenthèse oubliée)
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Jeu 16 Nov 2017 - 15:15

Merci beaucoup Anoev

Je n'ai pas le temps de m'y pencher tout de suite mais je vais faire un essai ce soir si j'ai le temps, peut-être avec le 'désobéissant' qui n'a pas de pavé, même si je ne suis pas sûr de trouver d'autres traductions que la mienne.

Pour les trois façons de noter les entrées, tu me l'avais déjà expliqué, mais j'avoue avoir dormi depuis...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Jeu 16 Nov 2017 - 18:28

Lal Behi a écrit:
Pour les trois façons de noter les entrées, tu me l'avais déjà expliqué, mais j'avoue avoir dormi depuis...
Comme tu es (main'nant) réveillé, t'arriv'ras bien à retrouver la date de l'inter. Sinon, quand j'aurai un peu moins d'flemme (Sleep) , j'peux t'retrouver ça.

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Jeu 16 Nov 2017 - 19:23

C'est bon, j'ai retrouvé tes explications. Je les relirai à tête reposée...
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Ven 17 Nov 2017 - 13:33

Ca y est, j'ai créé mon premier pavé de traduction pour 'désobéissant', visible sur la page taivutharweth du wàgelioth.
J'ai trouvé deux traductions pour l'aneuvien et une (très incertaine) pour le sambahsa-mundialect. Mais je n'ai aucune idée d'où trouver d'autres traductions. Je suis allé sur l'elkodico mais le mot n'est pas mentionné.

Enfin, je suis quand même content d'avoir pu faire ça. C'est un début (tes explications étaient très claires, Aneuv).
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Ven 17 Nov 2017 - 15:11

Lal Behi a écrit:
Ca y est, j'ai créé mon premier pavé de traduction pour 'désobéissant', visible sur la page taivutharweth du wàgelioth.
J'ai trouvé deux traductions pour l'aneuvien et une (très incertaine) pour le sambahsa-mundialect. Mais je n'ai aucune idée d'où trouver d'autres traductions. Je suis allé sur l'elkodico mais le mot n'est pas mentionné.

En elko, "désobéissant" se dit "miawa". La page de traduction existait pourtant, je viens de vérifier, elle a été créée les 7 décembre 2010. lien Wink

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Ven 17 Nov 2017 - 15:18

"miawa" rajouté au pavé.
J'ai dû mal chercher, mais la navigation ne fonctionne pas bien sur l'elkodico. Quand je clique sur une lettre de l'alphabet, je suis renvoyé à la page 'à' (début des lettres diacritées). Du coup, il faut reprendre au début et passer chaque page de 200 mots une à une...
Ça vient de moi ou d'autres rencontrent le même problème ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Ven 17 Nov 2017 - 17:19

Lal Behi a écrit:
"miawa" rajouté au pavé.
J'ai dû mal chercher, mais la navigation ne fonctionne pas bien sur l'elkodico. Quand je clique sur une lettre de l'alphabet, je suis renvoyé à la page 'à' (début des lettres diacritées). Du coup, il faut reprendre au début et passer chaque page de 200 mots une à une...
Ça vient de moi ou d'autres rencontrent le même problème ?

C'est bien que tu me soulèves les problèmes que tu rencontres. La mise à jour du wiki est prévue pour le début de l'année prochaine et le problème sera alors résolu !

En attendant, utilises le moteur de recherche sur la gauche de l'interface pour trouver un mot, c'est plus pratique. En elko ou en français. Wink

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 10:07

"Échanger" a été traité : un nombre respectable de traductions pour la première définition (~troc), beaucoup moins (deux seul'ment : j'pense transformer l'pavé local en modèle, du coup, comme j'ai fait pour "échange"). "Échange" a également été traité (j'ai un peu été étonné par l'espéranto). Reste à traiter "échangeable" (et "remboursable") et échangismte" (là, j'suis pas sûr de trouver grand chose : j'avais pas les mots aneuviens, je les ai créés "à la volée", avec ce que j'avais, et c'a donné govesem, goveson & govesdu.

Pris de
  • goox = sexe
  • Ṁ est ce qui reste de ab, qu'on trouve dans...
  • akáṅves (échanger), pris de kaṅves = changer (remplacer, substituer).
  • les suffixes :
    • -esem (-isme)
    • -eson (-iste adj.)
    • -esdu (-iste n.)



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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 11:43

Comme j'avais déjà ce mot, j'en ai profité pour le rajouter avec quelques dérivés. Par contre, je comprends pas ta correction ici mais ça doit être ma faute: j'ai mis les traductions dans l'ordre alphabétique et j'aurais sans doute du le faire dans l'ordre de l'usage le plus courant.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 12:30

Hyeronimus a écrit:
Comme j'avais déjà ce mot, j'en ai profité pour le rajouter avec quelques dérivés. Par contre, je comprends pas ta correction ici mais ça doit être ma faute: j'ai mis les traductions dans l'ordre alphabétique et j'aurais sans doute du le faire dans l'ordre de l'usage le plus courant.
Si j'me rappelle bien, tu avais mis deux sens pour tarda : "adopter" (2) et "mettre" (2)*. J'ai simplement mis les traductions pour les deux traductions françaises dans l'pavé : du coup, deux verbes : y avait donc rien à... mettre dans le cartouche du pavé.



*Dans un pavé local à plusieurs entrées, si chacune des traductions en français a plusieurs sens, je ne mets que la traduction pertinente. Ainsi, par exemple, pour "adopter", en aneuvien, y a neròp (1) et avỳbor (2). Seul avỳbor convient pour tarda (puisque tu as mis "(2)" pour ce mot ; pareil pour vanikatcú en kotava. De même, l'aneuvien a mid (s.p.) et dor (s.f.)° pour "mettre". Seul dor convient : c'est lui qui figure dans l'pavé de tarda.
°Dor traduit aussi les sens de "faire" qui ne sont pas impliqués dans "fabriquer, créer, effectuer". C'est ce que j'appelle "la pose de briques" : un mot (brique) peut avoir deux traductions dans une autre langue, mais ces traductions peuvent être des traductions d'autres mots : comme des chevauchements de briques. Dans un mur de briques, c'est pas comme pour un carrelage, on empile en chevauchant, sinon, badaboum : c'est ce que les enfants apprennent quand ils empilent des Lego®.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 13:22

C'est que moi, je vois que le médaillon pour "adopter" dans la section traduction. Je pensais avoir plutôt mis le modèle de "mettre" mais c'est possible que j'ai cru le faire sans l'avoir fait, j'en suis bien capable.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 13:34

Pour l'instant, personnellement, je ne vois pas d'erreur. Cependant, si tu veux mettre "mettre" en première des deux traductions pour tarda, rien de plus simple :


  • Dans le paragraphe du verbe, tu mets #[[mettre]] au d'ssus de #[[adopter]], mais ça, tu t'en doutes un peu.
  • dans l'pavé (local) tu intervertis toutes les traductions, en faisant gaffe aux parenthèses (là, c'est un poil plus fastidieux).



Note : Il m'est arrivé (assez rarement : jusque là, deux fois) de créer un modèle (nouvelle formule) sans cartouche. C'est notamment le cas où deux mots français avaient exactement les mêmes traductions dans toutes les idéolangues disponibles.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 14:13

Ha ça y est, j'ai saisi, tu avais mis ensemble les traductions d'"adopter" et "mettre" dans le même médaillon. Bon je préfère ne toucher à rien dans ce cas, mais, de mon point de vue, je trouve ça un peu confus (d'autant que "tarda" ne traduit qu'un des sens d'"adopter" et un seul sens de "mettre" et je suppose que ça peut être le cas pour d'autres langues alors là je vois pas trop ce qui traduit quoi).
A tout hasard, j'ai essayé ça http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Discuter:Tarda c'est un peu chargé mais je pense qu'on s'y retrouve.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 15:32

Je pense en effet que la question devrait être étudiée en profondeur pour que les choses soient plus simples et plus claires. Je vais tenir compte des observations de Hyeronimus dans l'élaboration de la trame universelle qui sera proposée au premier trimestre 2018.

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 21:02

Hyeronimus a écrit:
A tout hasard, j'ai essayé ça http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Discuter:Tarda c'est un peu chargé mais je pense qu'on s'y retrouve.
Ce système, c'est celui des pavés multiples : un système qui peut résoudre des problèmes, À CONDITION que chacun des modèles utilisés n'ait pas plusieurs traductions (pour plusieurs sens différents), dont certains d'entres eux ne sont pas concernés par le sens indiqué dans le sens indiqué pour la page pour le nom.

Je m'explique :

Tu as spécifié, pour tarda, le sens 2 pour "mettre" (le sens figuré, ici) et le sens 2 pour "adopter" (celui correspondant à) "adhérer". La moitié des traductions indiquées dans chacun des deux pavés n'est donc pas concernée dans ta page. Quand un seul modèle est présent (avec une poignée de traductions hors-sujet), c'est pas encore trop grave ; mais quand y a deux modèles, et qui parfois ratissent très large, c'est beaucoup plus confus. Raison pour laquelle je suis partisan du pavé unique (du moins, un par type de mot), système que j'applique dans les pages que je rédige. Mais bon, rien ne t'empêche de valider la page que tu as rédigée dans l'encart "discussion" et de la faire remplacer la page principale actuelle (solution partagée par Ziecken) : cs sera simplement moins clair, car des traductions (≠2) en nombre viendront polluer le paragraphe. Du moins, c'est comm'ça que j'vois les choses. Libre à toi (et à Ziecken) de les voir différemment.

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 22:01

J’ai eu parfois le même problème avec les pavés à sens multiples.
Je trouve que le pavé entier avec tous les chiffres correspondant à des sens différents est confus (trop d’info alors que le mot en wágelioth n’a qu’un seul des sens) mais, d’autre part, je ne suis pas du tout partisan des pavés locaux qui ne seront pas implémentés par d’hypothétiques nouvelles traductions.

Si, dans la page en wágelioh, le mot a plusieurs sens en français (et donc plusieurs pavés possibles), j’essaie de privilégier un des sens pour le pavé et je mets seulement les autres traductions en lien.


Alors, je n’y connais rien (mais rien de rien) en codage ou programmation ou autre, mais l’idéal serait comme suit :
Mettons le verbe ‘mettre’ avec ses 6 sens. Dans le pavé de traduction, on entre le nom de la langue + traduction (par ex. pour le sens 1) suivi du code-qui-le-fait + 1, puis autre traduction (sens 3) + code-qui-le-fait + 3.
Qqchose du genre :
{{1
|mettre
|aneuvien : [[mid]]<cqlf>1</cqlf>, [[dor]]<cqlf>4</cqlf>
|autres langues id
}}
Quand je crée la page du mot dans ma langue (sens 1 par ex), j’appelle le pavé adéquat, c-à-d : {{mettre<cqlf>1</cqlf>}} et seule les traductions de sens 1 apparaissent.

Est-ce que ça paraît possible ou est-ce de la science fiction ?


Enfin, je ne comprends toujours pas comment savoir s’il existe un ou plusieurs pavés de traductions pour un mot donné.
Parfois, dans une page en wágelioth (je n’ai malheureusement pas d’ex. en tête), je place le pavé {{mot}} et, surprise !, le pavé n’apparaît pas. Il faut « deviner » que la nomenclature est {{mot n.}} ou {{mot (précision)}} ou autre. Enfin, moi il faut que je devine, car j’espère qu’il y a un autre moyen de s’y retrouver.

Du coup, pour chaque page en français ayant plusieurs pavés, ne pourrait-il pas y avoir une indication dans le paragraphe (par ex. « Traductions, pavé multiple ») ou une référence (« Traduction <ref>pavé multiple</ref> ») précisant les appellations des différents pavés.


Voilà pour les réflexions du jour. Désolé si c’est un peu confus ou totalement irréalisable (dans ce cas, j’espère au moins que ça aura fait sourire les experts en informatique).
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Sam 18 Nov 2017 - 23:37

Je ne connais pas la borne , je ne sais donc pas l'exploiter. Pourrais-tu me donner quelques détails (un lien vers une page où tu les as utilisées, pour voir c'que ça donne).

Par ailleurs, concernant les intitulés des pavés :

Certains mots ont énormément de traductions dans chacun de leurs sens, et si on mettait un seul modèle, ça donnerait, effectiv'ment, un pavé énorme avec une kyrielle de chiffres entre parenthèses, sans compter que certains sens ont des "sens annexes" (X/Y), avec trop peu de traductions, et trop proches du "sens principal" pour avoir un "véritable numéro à eux", comme , par exemple. Du coup, y vaut mieux créer des modèles plus petits, adaptés à chaque sens, quitte à créer un pavé local pour la langue de départ (le français).

D'autres ont plusieurs natures, comme par exemple Rire : nom & verbe, menteur : adjectif & verbe, que : pronom, préposition & conjonction etc. Et comme chaque nature impose un paragraphe différent, il est bien évident qu'on ne peut pas faire un seul pavé pour toutes les natures d'un mot (j'ai essayé : le résultat est excécrable).

Concernant les pavés locaux : c'est, je reconnais, l'aspect le plus discutable (justement parce que leur modification ne se voit que localement :sur la page de mot où ils sont et nulle par ailleurs), et pourtant les pavés locaux sont utiles :

  • sur les pages françaises où un mot a plusieurs sens pour la même nature et la même étymologie, et que beaucoup de ces sens sont couverts par (presque) autant de traductions dans les différentes idéolangues : lis la page de "tour", et c'est pas forcément la plus fournie, y en a d'autres qui sont assez copieuses, comme celle-là qui est pourtant loin d'être finie !
  • sur les pages d'idéolangues, quand un mot d'une idéolangue a plusieurs traductions, à fortiori si celles-ci ne coïncident pas parfaitement (explication déjà fournie : les briques).


Si "cqlf" résout vraiment l'problème, et qu'il fonctionne dans Idéolexique, je veux bien l'essayer.

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Dim 19 Nov 2017 - 8:47

Ahh.... Je me suis mal expliqué apparemment.
La valise n'existe pas ! C'était une abréviation pour "code qui le fait". Ma question était justement de savoir s'il existait une telle balise...
Je suis de sortie toute la journée, donc pas de temps aujourd'hui ; j'essaie de repasser ce soir pour la suite de mes balises imaginaires.
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Dim 19 Nov 2017 - 9:51

Deuma-Alpesko vient de rejoindre Idéolexique. Bienvenue à lui !

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Lun 20 Nov 2017 - 10:37

Le mot d'aujourd'hui : gronder.

L'interlingua et l'espéranto brillent par leurs réponses, l'aneuvien et l'algardien par... leur absence.

Les mots (2 pour trois sens, comme en uropi) psolat (langue à-postériori) ont été créés à la volée.

Sinon, on a un mot pour deux sens en elko, deux mots pour trois sens en uropi.

Le troisième sens n'a été retenu que par l'interlingua (une locution : esser imminente).




J'ai eu plus de chance avec "luette", pour lequel j'ai, depuis un certain temps déjà, une déformation du mot latin.

Sinon, huit mots disponibles dans l'pavé. L'elko n'est pas disponible. Manqu'de bol, je n'ai pas trouvé de clé pour "larynx". sibeto (gorge) étant déjà une agglutination. J'aurais trouvé une clé, je l'aurais combinée avec DIP. Ziecken, à toi d'aviser, à moins qu'un autre elkadem' ait une soluce ?

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Mar 21 Nov 2017 - 1:35

Voici une page Idéolexique standard : le mot gromo, en uropi.






  1. L'astérisque signifie que le mot d'origine n'est pas écrit en alphabet latin et qu'il s'agit d'une transcription.
  2. Voici un exemple de tableau grammatical, ici un tableau de conjugaison d'un verbe uropi. La transcription phonétique y figure en bonne place.
  3. La traduction en français du mot, avec les différents sens. Pour les découvrir, cliquer sur le mot français. Ici, trois sens sur quatre sont concernés par le mot uropi gromo.
  4. Ces mots ont un (4) : ils ne sont pas dans les sens 1 à 3 et ne sont donc pas concernés par le mot gromo. Comme vous pouvez le constater, l'uropi est présent dans le pavé, et pourtant, il s'agit d'une page uropie. Ce pavé est par conséquent un modèle.
  5. Un mot dérivé, ou plutôt deux en un : grom & gromad.
Les mots en rouge, qu'ils soient en français ou dans une autre idéolangue, ne sont pas encore traités. Si vous reconnaissez votre idéolangue, c'est le moment de traiter le mot correspondant, si elle n'y est pas, c'est le moment d'incorporer le mot dans le modèle, puis, de traiter la page.

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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Mar 21 Nov 2017 - 9:41

Je tenais à peser mes mots avant de te répondre*. (Je note au passage que je n'ai  mis la phonétique que pour le mot non dérivé et pas dans les tableaux, je rectifierai ça, mais je ne suis pas sûr que mes tableaux soient au point).
Pour ce qui est d'avoir un médaillon qui ne concerne que les que le mot traduit du français, j'admets que c'est plus clair mais l'avantage du modèle unique c'est qu'il est mis à jour partout quand quelqu'un rajoute une traduction. Mais ça peut fonctionner avec un modèle par sens, même si ça alourdirait peut être la page du français. Enfin là dessus je suivrai ce qui sera décidé.
Là où j'aurais des réticences, ce serait pour un pavé unique qui mette ensemble les différentes traductions en français. Parce que là http://bergheim.no-ip.biz/ideolexique/index.php/Tarda les  (1) et (2) qui se trouvent dans le pavé ne correspondent pas aux (2) que j'ai mis à coté de "mettre" et "adopter". (Je sais pas si je m'explique clairement, comme je suis mal réveillé peut être que je suis confus).

*au passage, il est surprenant qu'un dénonciateur soit une balance qui ne pèse pas ses mots
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MessageSujet: Re: Idéolexique 2   Mar 21 Nov 2017 - 11:38

Encore un coup, je m'suis adapté. Dans la page que j'ai choisie pour illustration, j'aurais bien pu choisir un type de modèle qui ne rassemble que les sens de 1 à 3 (ce que je pense à faire, d'ailleurs, mais je ne sais pas ce que je mettrais entre parenthèse pour le nom du modèle), parce que dans beaucoup d'idéolangues, ces sens sont regroupés, mais pas dans toutes. Bref : faut s'adapter, comme j'ai dit plus haut, et c'est pas toujours facile. En tout cas, c'est pas impossible que je crée un modèle pour "gronder" (4) ; c'est probable (mais pas certain, ça dépend encore un coup, des trad's dans les différentes idéolangues) qu'y ait un modèle commun à "gronder" (4), réprimander" et "morigéner". Si un tel modèle commun existe, tu penses ben que l'cartouche sera vide. Mais pour qu'un tel modèle commun existe, il faut que toutes les idéolangues (sauf l'uropi, qui a son pavé pour bramo) aient une traduction commune pour ces trois verbes, tu vois c'que j'veux dire.

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