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 Une grammaire du français tel qu'on le parle

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Ven 16 Sep - 17:31

odd a écrit:
Déduire le non marqué (plus économe) du marqué (plus long) parait étrange, j'essayais juste de comprendre ce que cela sous-tendrait dans la mesure où comme on le disait en Uropi, en français le non marqué vaut pour le neutre et le masculin et le marqué pour le féminin seul, ce qui le distingue au grand dam de la linguistique féministe...
Mais si tu réfléchis bien, à l'oral, c'est le masculin qui est marqué, de part l'absence de consonne finale... e effet, comme l'explique bien la grammaire de mariortograf, on ne peut pas savoir quelle consonne rajouter à un masculin pour le féminiser (un /t/ ? un /d/ ? un /ʃ/), alors que la règle partant du féminin dit simplement "supprimez la consonne finale (et nasalisez au besoin)". En linguistique, on appelle cela de la morphologie substractive... et wikipedia.en m'apprend la notion de disfixe (avec l'exemple français, étudié par Bloomfield).
Mais effectivement, la forme des (pro)noms masculins joue à la fois pour le neutre et le masculin proprement dit en français. Mais ce n'est qu'une question de sémantique, et cela n'enlève rien au fait que la forme du féminin constitue la base dans la langue moderne.

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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Ven 16 Sep - 18:54

Silvano a écrit:
Mariortograf a écrit:
Le "marquage" est une vue de l'esprit, une convention. La réalité linguistique et historique c'est que les formes masculines, autrefois très proches des formes féminines, ont été abrégés avec le temps. Il est donc logique dans ces circonstances de considérer la forme féminine comme la référence.

Pour comprendre cette question, il faut une vue étymologique, en remontant aux formes latines.

Ou plus exactement aux formes romanes (bas latin du moyen-age, relativement uniformes mais très différentes du latin ancien).

Il est vrai qu'en français le masculin a souvent été abrégé et que pour retrouver son étymologie, il faut se référer au feminin. Sans être spécialiste, on l'observe quand on étudie par exemple l'occitan

Un Une
S'écrit
Un Una
Et se prononce
Yn ynò (je n'ai pas le o ouvert sur mon clavier de cellulaire)
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Sam 17 Sep - 15:06

odd a écrit:
Si on remonte à ses origines l'ordre masculin>féminin redevient transparent, et la vision féminin>masculin infondée...
Mais les réformateurs successifs essaient avec force simplification de cacher ces origines... au point de donner corps à une théorie constructive inverse...
Pour qu'une hypothèse soit acceptée, il faut qu'elle puisse expliquer le plus simplement possible les faits observés. Lorsque le féminin s'obtenait en suffixant -a au masculin, l'hypothèse la plus simple était de dériver le premier du dernier, car l'inverse (supprime -a et obtient le masculin) part de la forme la plus longue/complexe et n'est de ce fait pas recevable.
Mais lorsque l'on analyse en synchronie le français actuel, la règle la plus simple de dérivation est féminin>masculin, car elle permet de prédire beaucoup plus simplement les formes.
Exemple : soit la forme orale /swavɛ̃/. Sachant que tu l'entends dans un contexte où tu sais qu'il s'agit d'un adjectif masculin, comment l'accorderais tu au féminin ? Tu a le choix, d'après les règles de la grammaire classique, entre /swavɛn/ et /swavin/. Deux choix.
Si tu pars d'une forme féminine, qu'elle soit en /ɛn/ ou en /in/, tu peux savoir sans l'ombre d'un doute que le masculin est en /ɛ̃/.
À l'écrit, cela fait sens de partir du masculin, si tu le vois écrit soivain ou soivin tu peux facilement en dériver le féminin en rajoutant -e, bien sûr. Mais la grammaire de mario part d'une base orale, et la règle féminin>masculin est mieux adaptée à ce médium.

L'utilisation de règles diachroniques pour expliquer la synchronie est une possibilité : Chomsky s'en sert dans Le langage et la pensée pour l'analyse des voyelles "longues" de l'anglais. Cependant, elle n'est pas toujours possible (lorsque l'histoire de la langue est mal connue) et tend à complquer ce qui n'avait pas besoin de l'être.
Maintenant, quels sont tes arguments (autres que politiques) pour justifier de l'analyse masculin>féminin dans le français moderne oral (car c'est de cela que parle la grammaire qui nous occupe).

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Sam 17 Sep - 15:52

odd a écrit:
Et sans avoir aucunement étudier le passé de la langue les indices de sa construction historique sont nombreux qui ne me permettent pas d'en rester à une vision créationniste de l'oral actuel...
Effectivement, je ne nie pas la règle historique. Mais encore avant (et toujours en italien et en espagnol) masculin et féminin avaient chacun leurs propres voyelles ; là une règle qui faisait dériver l'un de l'autre n'apporte rien. Et encore avant (dans les profondeurs du PIE), le féminin dérivait rigoureusement du masculin, avec un suffixe apposé au thème. Quel stade est-il à considérer comme base de la langue orale actuelle ? Tous, et on retrouve les indices de leur présence partout dans la langue, mais les règles changent.
Féminin>masculin ou masculin>féminin n'ont pas à la base d'implication métaphysico-politiques, acceptons simplement que notre but est de décrire la langue d'une façon qui soit à la fois la plus simple et la plus explicite.
odd a écrit:
Autrement dit les deux approches sont possibles, chacun choisira la sienne, et éventuellement trouvera l'autre inepte...
C'est malheureusement le lot des théories concurrentes Sad et c'est d'autant plus triste lorsque les arguments des différents côtés ne sont pas scientifiques...

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Silvano



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Sam 17 Sep - 16:02

odd, as-tu lu l'intro de la grammaire? On dirait bien que non.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mar 20 Sep - 20:36

Finalement, pas beaucoup de commentaires, sinon sur le principe. On dirait que j'avais mal évalué l'intérêt des membres du forum sur cette question. Désolé.
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 6:38

Ce n'est pas faux.

Mais cette grammaire proposent deux projets simultanément.

Peut-être qu'elle aurait beaucoup beaucoup plus de lecteurs ici et ailleurs, s'il en existait une version neutre, dont les illustrations seraient en API et le reste en français 1992.
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 8:10

+1, j'ai essayé de lire mais je perds trop de temps à déchiffrer. Je ne suis pas très fan du fonētism d'une manière générale.

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 10:34

Il faut lire cette grammaire comme on lirait celle d'une langue étrangère, pour se détacher des a priori, et l'ortograf aide à cela.

Suite à la clarification de mariortograf quant à l'extension de cette grammaire, il ne me reste que les remarques suivantes :
Mardikhouran a écrit:
Dommage que dans la présentation du participe passé il abandonne l'analyse féminin>masculin au profit de "on ajoute un -te au féminin". À quoi sert de rajouter deux règles supplémentaires ?
Mardikhouran a écrit:
Coquille : à la règle 3.21, ce sont les 1ères et 2èmes personnes du pluriel des verbes en -é qui le change en -a.
Mardikhouran a écrit:
Mauvaise transcription entre crochet dans la section sur le h aspiré : ce serait plutôt [abitasjɔ̃]. Quand à l'usage de l'apostrophe pour le h aspiré en transcription phonétique, je la considère abomination (en phonologique ça passe bien sûr). À la limite [ʔ], et encore seulement entre deux voyelles : pas à l'initiale du mot isolé.
Mardikhouran a écrit:
4.14 : "Il n’i a pa d’élizion devan lē semi·consone y é w."
Semi-consonnes orthographiques seulement. Il y a bel et bien élision dans l'oiseau ; ce n'est pas *le wazo.

Il faudra tester comment cette ébauche pourrait s'insérer dans une grammaire tradi' en la faisant remplacer les parties obsolètes. S'agira-t-il d'une simple mise à jour ou d'une réévaluation de toute l'analyse ?

Pour ce qui est de la grammaire du français oral que j'appelle de mes vœux, il semblerait que c'est à moi de me salir les mains dans le futur Razz

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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 10:44

Mardikhouran a écrit:
Pour ce qui est de la grammaire du français oral que j'appelle de mes vœux, il semblerait que c'est à moi de me salir les mains dans le futur Razz

Que resterait-il sinon aux cohortes d'étudiants et de chercheurs en linguistique pour justifier leur rôle? Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 19:46

odd a écrit:
Le Français

est une personne, pas une langue.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mer 21 Sep - 21:08

odd a écrit:
Le Français...
Silvano a écrit:
...est une personne, pas une langue.
La langue, en fait, c'est le français.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Sebasteios



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mar 27 Sep - 13:20

Voilà un projet passionnant et qui d'une certaine façon, me ramène à des problèmes que j'ai aussi rencontrés : les liaisons ou la question des réalisations non-standard, pour ne citer que deux exemples. Je n'ai pas le temps maintenant, mais j'irai voir ce site plus longuement plus tard. J'aime beaucoup ceci en ouverture :

« L'ortograf è le vètemen de la lang. Un vètemen qi épouze davantaje la forme de la lang serè plu aproprié qe le costume de boufon surané de l’ortograf consèrvatriçe. »

Ceci étant dit, justement : si nous avons tous deux bras, une tête et deux jambes, ne pouvons-nous pas avoir plusieurs vêtements différents, des shorts ou des robes, des baskets ou des escarpins ? L'hindoustani par exemple, a beaucoup hésité entre l'écriture devanagari et l'écriture arabo-persane. Pour finalement se scinder en deux langues aujourd'hui : le hindi et l'ourdou. Deux langues et deux écritures pour le prix d'une langue (et quelques mots de vocabulaire promus par une politique linguistique marquée par une idéologie culturelle et religieuse de part et d'autre de la frontière).
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mar 27 Sep - 14:40

Quelle est la différence entre ortograf et ortofasil ?

Citation :
Ékri par n'iñport kèl otr oteur, le livr De l'inégalité parmi les sociétés serè trè probablemañ iñkoñplè, vwar osi añnuiye. Mé l'èkspèrtiz pluridisiplinèr é le doñ de narasyoñ de Jared Diamond añ foñ uñ livr pasyonañ. Le talañ de Jared Diamond tyiñ sañz okuñ dout dañ sa kapasité a ékrir istorikmañ lé fè sur la baz dé rézulta de miñt disiplin syañtifik.

Se livr èksplik grosso modo ke sèrtèn sosyété oñ plus de chañs ke d'otr kar èlz oñ bénéfisyé d'un flor é d'un fon propis a leur dévelopmañ. La dat klé dañ le dépar d'évolusyoñ diférañt a été 11 000 añ av. J.C., dat a partir de lakèl sèrtèn tribu soñ pasé de chaseur-keuyeur a agrikulteur.

Source de l´exemple : http://blogosyans.blogspot.fr/2011/02/linegalite-de-sosyete.html

Edit :
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J'ai fait un essai en frqse minimalist :-)

Citation :
ekri par n'hport kel otr otxr, lx livr dx l'inegalite parmi le socjete sxre tre probablemq hkyple, vwar osi qnuijx. me l'ekspertiz pluridisipliner e lx dy dx narasjy dx jared daimy q fy h livr pasyonq. lx talq dx jared daimy tjh sq z-okh dwt dq sa kapasite a ekrir istorikmq le fe sur la baz de rezulta dx mht disiplin sijqtifik.

sx livr eksplik groso modo kx serten sosjete y plus dx cqc kx d'otr kar el z-y benefisje d'un flor e d'un fon propis a lxr developmq. la dat kle dq lx depar d'evolusjy diferqt a ete 11 000 q avq jezu kri, dat a partir dx lakel serten tribu sy pase dx casxr-kxjxr a agrikultxr.

Source :

Citation :
Lorsk 3'ave si z-q 3'e vu, un fwa, un manjifik ima3, dq z-h livr sur la fore vyer3 ki s'apxle istwar veku.  Sa rxprezqte h serpq boa ki avale h fov. Vwala la kopi du desh.

Désolé pour le hors sujet. La bonne intervention aurait été : comment écrire rapidement du français en API de façon à adapter une grammaire phonétique ?
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Dernière édition par Sevetcyo le Mar 27 Sep - 15:13, édité 7 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Mar 27 Sep - 14:54

Sevetcyo a écrit:
Quelle est la différence entre ortograf et ortofasil ?

Je crois que tu sors du sujet.
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Mariortograf



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MessageSujet: Merci !   Mar 4 Oct - 2:18

il semble bien que nous ayons fait le tour...

Merci à tous pour vos judicieux commentaires et n'hésitez pas à ajouter quelque chose si vous le croyez pertinent. il n'est jamais trop tard pour l'amélioration.
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MessageSujet: Re: Une grammaire du français tel qu'on le parle   Aujourd'hui à 12:33

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