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 Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Mer 10 Aoû 2016 - 20:55

bororo a écrit:
Difficile de se faire une opinion sans quelques exemples, mais à première vue, ton système à la voix active fait un peu penser à l'alignement dit "actif-statif", ce qui est tout à fait naturel.

Pour le passif, si je comprends bien :
- la valence du verbe n'est pas réduite,
- et le changement de voix n'est pas marqué sur le verbe mais sur les noms.

Cela pourrait éventuellement rappeler certaines constructions du tagalog.

Il est vrai que pour l'instant, c'est très théorique, donc difficilement évaluable ou même compréhensible, j'en suis conscient.

Pour le passif, c'est bien ça, tu as compris. Le verbe gardera probablement les mêmes flexions qu'à la voie active, mais ce sont bien les noms qui marquent ce "changement de voie" (je mets ça entre guillemets car j'imagine que les natifs de cette langue apréhenderaient le principe de voie passive différemment). La valence verbale gardera donc la même valeur, que ce soit sous forme active ou passive (en revanche, je pense donner une manière encore différente de fonctionner pour les verbes avalants).

PS : en cherchat un peu, je me rends compte que cette idéolangue possède un structure assez caractéristique des langues amérindiennes, ce qui a tendance à me faire sourire, au sens où finalement, même lorsqu'on essaie de trouver de nouveaux systèmes grammaticaux, c'est en réalité toujours inspiré de quelque chose qui existe dans les langues naturelles (pour trouver ce principe de langue duale (ou de transitivité/intransitivité scindée), j'ai posé sur feuilles quelques schémas morphologiques, histoire de partir de zéro (c'est notamment comme ça que je me suis rendu compte de la fausse transformation qui s'opère à la voie passive, lorsque l'agent et le patient conserve leurs valeurs sémantiques, mais les inversent syntaxiquement). Ce qui est différent de s'inspirer d'une langues naturelles existantes).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Jeu 11 Aoû 2016 - 1:29

Sur certains aspects ça me fait penser à l'elko, où la valence des verbes n'est pas réduite et ceux-ci ne portent pas n'ont plus le changement de voix... Mais les noms non plus ! Razz En fait, la voix est exprimée au moyen de particules.

Anwelda a écrit:
PS : en cherchat un peu, je me rends compte que cette idéolangue possède un structure assez caractéristique des langues amérindiennes, ce qui a tendance à me faire sourire, au sens où finalement, même lorsqu'on essaie de trouver de nouveaux systèmes grammaticaux, c'est en réalité toujours inspiré de quelque chose qui existe dans les langues naturelles (pour trouver ce principe de langue duale (ou de transitivité/intransitivité scindée), j'ai posé sur feuilles quelques schémas morphologiques, histoire de partir de zéro (c'est notamment comme ça que je me suis rendu compte de la fausse transformation qui s'opère à la voie passive, lorsque l'agent et le patient conserve leurs valeurs sémantiques, mais les inversent syntaxiquement). Ce qui est différent de s'inspirer d'une langues naturelles existantes).

J'ai fait le même constat. Peu importe ce que l'on invente, il semblerait qu'une langue l'ai déjà fait avant nous. C'est pourquoi, je développe sur Glossopédia, une grammaire comparée qui mettrait en comparaison comment tel problème est abordée dans chacune des langues naturelles ou artificielles. L'étude étant fait de manière logique est systématique, j'espère mettre en évidence des schémas sans exemples. Où je m'engouffrerai pour mes prochains projets linguistiques ! Wink

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Jeu 11 Aoû 2016 - 2:09

Ziecken a écrit:
J'ai fait le même constat. Peu importe ce que l'on invente, il semblerait qu'une langue l'ai déjà fait avant nous. C'est pourquoi, je développe sur Glossopédia, une grammaire comparée qui mettrait en comparaison comment tel problème est abordée dans chacune des langues naturelles ou artificielles. L'étude étant fait de manière logique est systématique, j'espère mettre en évidence des schémas sans exemples. Où je m'engouffrerai pour mes prochains projets linguistiques ! Wink

Très intéressant ! Tu as mon soutien !
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 0:42

Je tiens à réctifier une erreur présente dans mon premier message.

J'ai parlé de l'aspect nominatif lorsque le sujet est un expérient ou un stimulus. Sauf que je me suis rendu compte que lorsque je parlais de stimulus, je parlais de stimilus en tant que patient (Marie adore les patates)... Du coup j'en viens à me demander : le stimulus ne peut-il être que patient, étant donné qu'il est qualifié sans que cela vienne de lui ?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 12:10

Tharn a écrit:
Le stimulus ne peut-il être que patient, étant donné qu'il est qualifié sans que cela vienne de lui ?

Parfois, ça peut être l'instrumental, instrumental mis au nominatif et qu'on confond souvent avec le patient.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 14:42

PatrikGC a écrit:
Parfois, ça peut être l'instrumental, instrumental mis au nominatif et qu'on confond souvent avec le patient.

Exemple, please? Smile
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 14:52

Tharn a écrit:
PatrikGC a écrit:
Parfois, ça peut être l'instrumental, instrumental mis au nominatif et qu'on confond souvent avec le patient.

Exemple, please? Smile

Le marteau casse la vitre --> on casse la vitre avec un marteau
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 18:57

PatrikGC a écrit:
Tharn a écrit:
PatrikGC a écrit:
Parfois, ça peut être l'instrumental, instrumental mis au nominatif et qu'on confond souvent avec le patient.

Exemple, please? Smile

Le marteau casse la vitre --> on casse la vitre avec un marteau

Je ne comprends pas...

Le marteau casse la vitre=
marteauAGENT.casseACTION.vitrePATIENT

on casse la vitre avec un marteau =
onAGENT.casseACTION.vitrePATIENT.marteauINSTRU

Dans ta dernière phrase, l'instrumental n'est pas un nominatif. Ce rôle est portée par l'agent "on". Le marteau n'est pas un stimulus, mais seulement un instrument, par lequel l'agent "on" effectue l'action de "casse[r] la vitre".
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 19:07

Ne pas confondre cas et rôle.
Dans la phrase "le marteau casse la vitre", marteau est bien grammaticalement un nominatif, mais il a le rôle instrumental.
Un agent n'est pas forcément un nominatif, et un nominatif n'est pas forcément un agent.
Agent est un rôle, nominatif est un cas grammatical.

La souris est mangée par le chat :
- souris est un nominatif
- souris est aussi un patient et non un agent.

Est-ce + clair pour toi, Tharn ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 20:25

Pour rajouter à ce que dit Patrik, on peut donner une liste de cas pour une langue individuelle, mais leur usage contrastera toujours avec un cas qu'on aura nommé de la même manìère dans une autre langue. En turc, le datif marque une destination alors que c'est le rôle de l'accusatif dans certaines langues indo-européennes. Un cas peut englober plusieurs rôles sémantiques, et pas toujours les mêmes.

De plus, il n'existe pas de liste exhaustive des rôles sémantiques dans le langage. Des chercheurs y travaillent, toutefois.

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Ven 26 Aoû 2016 - 23:23

PatrikGC a écrit:
Est-ce + clair pour toi, Tharn ?

Je vais étudier plus profondément la question, merci Wink

Mardikhouran a écrit:
Un cas peut englober plusieurs rôles sémantiques, et pas toujours les mêmes.

Ca j'avais bien compris Smile


Mardikhouran a écrit:
De plus, il n'existe pas de liste exhaustive des rôles sémantiques dans le langage.

Donc techniquement, il n'y a autant de rôle sémantique que l'on souhaite ?

odd a écrit:
Quant à moi je te proposerais bien de faire dans ton coin avec tes idées propres avant que de compulser ce qui se fait ailleurs...
Et tu auras la surprise plus tard de retrouver une langue qui fonctionne déjà comme ça...
Réinventer la roue fait partie du plaisir de la condelangue, on va pas s'en passer en copiant les chambres à air...

Je me suis inscrit sur le forum pour partager ces idées et voir si elles existent déjà ailleurs. Je m'informe autant que je peux.
Si je veux voir si ces principes linguistiques ont déjà été inventés, c'est précisément parce que je veux éviter les idées déjà existantes ailleurs. J'aime innover, quelque part. Donc je vais me pencher sur cette histoire de langues duales...

Par ailleurs, merci de bien vouloir baisser le ton. Si, en ce qui te concerne, l'usage de ce forum n'est qu'un défilé de momeries , ça te regarde. C'est mon choix si le but initial de ce forum est d'abord informatif à mes yeux.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 10:41

Tharn a écrit:
Je me suis inscrit sur le forum pour partager ces idées et voir si elles existent déjà ailleurs. Je m'informe autant que je peux.

Et tu as bien fait ce forum est là pour ça.
Tharn a écrit:
Si je veux voir si ces principes linguistiques ont déjà été inventés, c'est précisément parce que je veux éviter les idées déjà existantes ailleurs. J'aime innover, quelque part. Donc je vais me pencher sur cette histoire de langues duales...

Je travaille sur Glossopédia à un recensement de ces idées pour voir ce qui existe et n'existe pas encore. Cela pourra t'aider. Mais le projet est loin d'être fini. Wink

Tharn a écrit:
Par ailleurs, merci de bien vouloir baisser le ton. Si, en ce qui te concerne, l'usage de ce forum n'est qu'un défilé de momeries , ça te regarde. C'est mon choix si le but initial de ce forum est d'abord informatif à mes yeux.

Nous autres idéolinguistes, avons beaucoup de difficultés avec ce genre de sarcasmes et de provocations que certains rapprochent à de l'humour. Moi ce n'est pas mon cas non plus. Cela engendre la haine, la colère, l'incompréhension, et nous éloigne de fait de notre but premier.


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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 12:31

odd a écrit:
Je suis sincère, en langue humaine tout à déjà été fait... Et c'est très étonnant...

Tu me rappelles les savants du XIXème qui affirmaient que TOUT avait été fait et découvert, et que plus rien n'était à venir, sauf qques améliorations...
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 13:34

odd a écrit:
Je suis sincère, en langue humaine tout à déjà été fait... Et c'est très étonnant...
Les condelangues anglous ont un mot pour ça : ANADEW...
Mais rien n'empêche de concocter son coctail avec ses saveurs préférées...
Même s'il est plus amusant de les trouver dans la forêt de ses pensées que dans le supermarché étiquetées et conditionnées par des professionnels... C'est la note finale qui lui donne vie qui importe...

Je ne suis pas de cet avis non plus. Car nombre d'idéolinguistes ont réussi à innover et à proposer des règles endémiques.

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 14:02

odd a écrit:
Force est de constater que nos productions relèvent plus de la combinatoire que de l'inouï ...

La plupart de nos productions sont combinatoires, car il n'y a pas 36 façons d'exprimer certains concepts, et que trop d'exotisme conduit à des trucs qui feront fuir la quasi-majorité des personnes.

Je prends comme exemple le langage informatique Lisp qui est qqchose de pur et de simple, mais qui fait dresser les cheveux (pour ceux qui en ont) de bcp. La syntaxe repose sur : ( ordre arg1 arg2... ) et c'est tout.
4+5 ==> (+ 4 5) l'addition de 4 avec 5
2+3*4 ==> (+ 2 (* 3 4))
Paul regarde Anne ==> (regarder Paul Anne)
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 14:57

odd a écrit:
La syntaxe du Lisp nonobstant nos réticences, existe dans bien des langues...

Je sais, mais elle est éloignée de nos habitudes d'européens.
Néanmoins, ces langues que tu évoques n'ont sans doute pas le concept des parenthèses obligatoires.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 15:09

odd a écrit:
Je ne suis pas spécialiste, mais les "parenthèses obligatoires" sont nécessaires au fonctionnement, dès lors il y a fort à parier qu'il a été développé un système similaire par les langues nat concernées...

Non, ce n'est pas obligatoire, ça dépend de l'arité.
En Lisp, tu peux écrire (+ 4 5) ou (+ 4 5 6 7 8 9) car l'arité de l'addition est variable.
En Logo, l'arité de l'addition est de 2, donc (+ 4 5 6) donne add 4 add 5 6

En cas d'arité variable, tu peux aussi imaginer un marqueur de fin. Ex : + 4 5 6 end ou bien + 4 5 6;
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 16:45

odd a écrit:
Je pensais plus aux langues entre hommes... Mais le codage est similaire, et fonction du nombre de participants obligatoire ou non, non?

Il y a des similarités. Mais les langues humaines sont à la fois plus souples et plus imprécises, elles ont développé des tas d'astuces pour casser la monotonie d'une phrase trop parfaite mais peu vivante.
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 19:37

odd a écrit:
Tu as une rubrique sur glossop?

Il s'agit d'une catégorie, qui se nomme "grammaire comparée", il ne s'agit que d'une ébauche pour le moment car elle n'est prévue sur mon planning de travail que pour janvier 2017.

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Dim 28 Aoû 2016 - 20:16

Ziecken a écrit:
Je travaille sur Glossopédia à un recensement de ces idées pour voir ce qui existe et n'existe pas encore. Cela pourra t'aider. Mais le projet est loin d'être fini.  Wink


J'irai y jeter un œil !

Ziecken a écrit:
Nous autres idéolinguistes, avons beaucoup de difficultés avec ce genre de sarcasmes et de provocations que certains rapprochent à de l'humour. Moi ce n'est pas mon cas non plus. Cela engendre la haine, la colère, l'incompréhension, et nous éloigne de fait de notre but premier.

Le sarcasme, ça va, ça ne me dérange pas (je l'utilise au quotidien), mais la provoc, ça, je trouve absurde. Surtout ici. Si on était sur un forum de politique, passe encore (quoique...). Mais là, à part énerver et faire passer un mauvais moment sur le forum, je ne vois pas à quoi ça sert...

odd a écrit:
Je suis sincère, en langue humaine tout à déjà été fait... Et c'est très étonnant...

Je ne suis pas d'accord.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Lun 29 Aoû 2016 - 14:58

Tharn a écrit:
Je ne suis pas d'accord.

Moi non plus. Il n'y a qu'à regarder les idéolangues présentées sur ce forum, de nombreuses originalités existent que l'on ne trouve dans aucune langue vivante.

L'imagination est une qualité nécessaire à un idéolinguiste. Surtout si ses créations sont des idéolangues a priori.

Odd, dit cela par provocation, car à mon sens il sait bien que ce n'est pas le cas. Et les sources. Les exemples sont nombreux sur ce forum.

Odd a écrit:
Quand à t avoir provoqué, je me demande bien où...

Je l'ai ressenti aussi comme de la provocation. C'est ton ton Odd. Fais attention, le forum t'as mis plusieurs fois en garde contre ce ton. Si tu ne t'en rends plus compte c'est d'autant plus grave. Car l'ambiance du forum en pâtit et c'est, à mon sens bien dommage.

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MessageSujet: Re: Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire   Aujourd'hui à 16:30

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Idée de grammaire pour idéolangue embryonnaire
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