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 Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés

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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 30 Juin 2016 - 3:29

.

    J'ai décidé d'ouvrir un nouveau sujet afin de présenter les nouvelles réformes de mon idéolangue, car celles-ci sont trop nombreuses et profondes pour que ce qui s'est dit dans le précédent sujet soit encore valable. Le sa'ãnivæ pourrait tout de même être considéré comme un ancêtre en ce monde-ci, mais il ne sera pas utilisé dans ma création.

    Je vais donc débuter en présentant une traduction de l'article Premier de la Déclaration des droits de l'homme comme il est de tradition pour les idéolangues (celle-ci n'a pas pour but de devenir une langue internationale, mais l'exercice était tout de même intéressant) :


Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Dõd emeõb voaor rajor eõ'õvæb be'dõd iõmyæ de'õlæ'æ davæsaemæ iõeræsaæ. Dõd emeõb be'ẽræ de'ẽræ davejivæv be'õvæsaæ. Be'odũæ eüb davejivũv a'javaæ.









DESCRIPTION :
    Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom (ou sa'ãnivæ ivinæde'eo'õm) a été créée afin d'assurer la cohérence du monde de Romioã'ave, une œuvre littéraire où évoluent divers peuples et donc diverses langues. Dans cet univers, la langue a vécue pendant près de 6000 ans, elle a donc eu plusieurs variantes, mais il ne sera ici question que du sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, la forme la plus stable et celle qui subsista le plus longtemps, du début de l'ère des æse'erærs jusqu'à leur chute, 3200 ans plus tard.


HISTORIQUE:
     Le proto-sa'ãnivæ faisait partit de la famille des langues érinyes. Il s'en détacha peu de temps après la sédentarisation des sa'ãnæs, dû autant à leur nouveau mode de vie, basé autour d'une évolution culturelle plutôt qu'individuelle, qu'à leurs capacités cognitives supérieures, lesquels les contraignirent à altérer leur langue pour satisfaire leurs nouveaux besoins nominaux ainsi que pour en améliorer la simplicité et la précision.

     Il évolua ensuite en diverses langues-filles dû à son élasticité sémantique, laquelle permettait de créer des mots aisément, mais aussi subjectivement. Ce n'est que lors de la Réunion, où les huit communautés sa'ãnæs majeures s'allièrent sous l'autorité d'un seul aĩdeneæ, un roi, qu'une standardisation fut orchestrée et adoptée. Le sa'ãnivæ de la Réunion fut ainsi la langue officielle du Voerodõme jusqu'aux conquêtes andlasiennes. Alors détrôné par le mirédien d'Andlasen'shar et même proscrit sur tout le territoire de l'Empire durant près d'un siècle, il perdit de sa richesse et s'hybrida partiellement et superficiellement.
     Il ne revint en force que suite aux guerres des æse'erærs et à la nouvelle réforme qu'instaura l'Empereur Ivinæde'eom. Durant toute l'ère des æse'erærs il ne subit que peu de modification et devint un signe de prestige, de connaissance et, bien malgré lui, de religiosité. Il disparut cependant suite au Crépuscule, un cataclysme qui ravagea l'Empire et qui décima presque entièrement les sa'ãnæs. Ceux-ci, portés responsables par les érins, furent dès lors pourchassés, ce qui les poussa à se disperser et à cesser de parler leur langue.

     Le sa'ãnivæ refit surface lorsque les tensions retombèrent et que les quelques centaines de sa'ãnæs survivants se rassemblèrent en divers groupes. Au fil des siècles, il muta en autant de langues-filles, mais le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom persista dans des cercles très fermés, religieux pour certains, puristes pour d'autres.


PRINCIPES:
     Dans le but de conférer une réelle singularité au peuple qui le parle, le sa'ãnivæ est une langue OSV, vocalique, a priori et agglutinante et qui fonctionne sur le principe des clés et sur les mariages de celles-ci. Ainsi, il est possible de créer de nouveaux noyaux et de se faire comprendre malgré tout. Elle possède également un très large éventail d'affixes (modaux et classificatifs), lesquels permettent de démultiplier les sens que peuvent prendre lesdits noyaux.
     Le sa'ãnivæ possède également des caractéristiques qui lui sont propres : la présence de dimension, lesquelles changent la perspective d'une phrase en fonction du sujet ; ses modes liatifs et transformatifs, les premiers permettant l'accord et les seconds ajoutant une nuance ; et ses modificateurs, lesquels changent la façon dont s'appliquent les préfixes.

     De par l'absence de conjugaison temporelle et de ton, la rareté des synonymes et des exceptions et la simplicité de formation des mots, il est impossible d'avoir deux mots de classes et de morphologies identiques, sans pour autant sacrifier sur la clarté. Chaque radical a ainsi une signification et une simplicité qui lui est propre et dont les nuances peuvent être très élaborées et comprendre un très large assortiment de concepts.



PHONOLOGIE ET ÉCRITURE :
     Le sa'ãnivæ comporte 25 phonèmes : 12 voyelles, 3 semi-consonnes et 10 consonnes. Cette phonologie, de par sa petitesse, fonctionne autour de deux principes : éviter le plus possible les sons durs et gutturaux et réduire au maximum le nombre de phonèmes tout en s'assurant que la langue reste essentiellement vocalique.




     Son écriture, quant à elle, est phonémique, c'est donc que pour un son, il n'y a qu'un seul symbole possible. Cette définition n'est cependant pas tout à fait juste. En effet, le sa'ãnivæ fonctionne sur le principe des clés et cela s'étend même à son écriture. Ainsi les phonèmes se trouvant dans la même clé se mélangent : les voyelles s'accolent et les consonnes se juxtaposent, leur position (à l'intérieur ou à l'extérieur de la voyelle) indiquant leur place dans la clé.



D'autres messages suivront afin d'élaborer plus en détails les modes et les classifications, mais j'attend d'abord vos réactions quant à ce début de présentation! Very Happy


Dernière édition par Mickaël B. Farlay le Mar 21 Fév 2017 - 4:47, édité 11 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 30 Juin 2016 - 8:39

Le rendu est vraiment sympathique cela me fait penser à ce que j'ai pu voir dans de très vieux livres parlant de langues et d'écritures secrètes, j'y inclus aussi (le plus récent) livre des langues imaginaires de Paolo Albani et Berlinghiero Buonarroti. Il y a un côté rétro et madeleine de Proust dans cette idéographie. Razz

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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 30 Juin 2016 - 19:29

Odd a écrit:
Étrange écriture recourbée sur elle même avec des lettres en forme de hameçon...
Très proche d'une écriture cursive...
J'imagine qu'elle pourrait donner différentes formes...

Ces formes en hameçon sont fréquentés dans les écritures démoniaques...


J'ai dessiné mes lettres d'une façon très subjective. Je n'ai pas fait attention au matériel utilisé ou à une quelconque "cursivité". J'ai tout simplement pris les lettres que j'aimais bien écrire en français et je les ai exagérés ou embellie un peu : le /õ/ viens du "f" attaché ; le /æ/ viens d'un "b" très exagéré, etc.

Merci Djino d'ailleurs pour le logiciel FrontForge!

Pour ce qui est de l'écriture démoniaque, le rapprochement était très involontaire.


Ziecken a écrit:
Le rendu est vraiment sympathique cela me fait penser à ce que j'ai pu voir dans de très vieux livres parlant de langues et d'écritures secrètes, j'y inclus aussi (le plus récent) livre des langues imaginaires de Paolo Albani et Berlinghiero Buonarroti. Il y a un côté rétro et madeleine de Proust dans cette idéographie. 

Merci Ziecken! J'aime bien que tu fasses le rapprochement avec les écritures secrètes parce que c'est en partie le visionnement d'un documentaire sur le manuscrit de Voynich et la création personnelle d'un crypte qui m'a encouragé à créer une langue, le crypte m'ayant convaincue que ce ne pouvait pas être bien bien plus sorcier (Ô combien je me suis trompée!)


Dernière édition par Mickaël B. Farlay le Jeu 30 Juin 2016 - 19:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 30 Juin 2016 - 19:30

Beau travail !

J'aime aussi beaucoup ce système d'écriture ! Précis et agréable à mes yeux.

Bravo Smile
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Ven 1 Juil 2016 - 1:21

C'est une très belle écriture.

Mais certains passages sont irréguliers. Je veux dire par là, qu'il y a des traits plus épais que d'autre. Après cela peut avoir un certain charme.
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mar 21 Fév 2017 - 4:37

Une petite mise à jour est de circonstance étant donné l'énorme interruption. Je travaille toujours sur le sa'ãnivæ, mais une mise à jour a été nécessaire lorsqu'est venu le moment de décrire la formation des mots. J'avais jusqu'alors utiliser la technique des clés, mais le sens de chacune était trop précis, au point où j'avais besoin de sous-ordres de clés afin de répondre à la demande puisqu'il m'en manquait (et comme je n'ai accès qu'à 292 clés, ça faisait beaucoup de sous-ordre).

Bref, j'ai demandé conseil à Ziecken et j'en suis venu à trouver une solution. La mise à jour est donc en cours et les publications devraient reprendre dès que j'aurai mis mon dictionnaire à jour.


Une seconde interrogation me taraude cependant et j'ai choisi de demander l'avis de tous. J'ai construit le sa'ãnivæ dans le but d'en faire une langue douce, sans consonnes dures, doubles ou qui se suivent.

Mais trois occurrences me donnent du fil à retordre : 1) l'arrangement des clés est VV, CV et VC ; 2) les mots se terminent (dans la majorité des cas) par une consonne qui en indique la classe ; 3) et certains éventifs* se terminent par une consonne. Il est donc inévitable que deux consonnes vont éventuellement se suivre, que ce soit dans un même mot ou des mots qui se suivent. Ex. : 1) [iɔ̃eʁsaʒ] 2) [beʔdɔ̃d voɑ̃or] 3) [bemʔdasod].
Pour contrer cela, j'ai créé la règle des clarificatifs* laquelle me permet d'intercaler une voyelle ([æ], qui ne se retrouve donc dans aucune clé) lorsque les consonnes problématiques sont dans le même mot. Ex.: 1) [iɔ̃eʁæsaʒ].

La question que je me pose est, est-ce que je peux étendre cette règle à mes deux autres occurrences ? Cela me semble peu approprié parce que [æ] s'avèrent aussi servir d'identifiant de classe et permet d'indiquer, lorsque placé devant le mot, la présence d'une clé fondamentale*. Ceci compliquerait ainsi la compréhension des mots. Ex.: 2) [beʔdɔ̃dæ voɑ̃or] 3) [bemʔædasod]. Je pensais faire ceci plutôt 2) [beʔdɔ̃d æ voɑ̃or], mais à l'oral ça ne changerait rien et un clarificatif qui se prend pour un mot ça me dérange ; et ceci 3) [bemæʔdasod], quoique cela ne pose oralement pas de problème, j'en ai un avec la présence de deux clarificatifs consécutifs et de la violation de la règle de l'éventif.

J'ai pensé à abandonner tout simplement cette règle et laissé faire, mais je perdrais ainsi de la douceur que je recherchais et certaines occurrences seraient difficiles à prononcer surtout si elles sont en fin de mot (Ex.: [vb] / [db] / [ls] / etc.). Je pourrais changer de lettre, mais cela me handicaperait d'un second groupe de clés. Et il n'est pas question d'avoir des exceptions, c'est donc que cette règle doit s'appliquer à tous ou disparaitre.

Je remercie d'avance les courageux qui voudront bien m'aider.




*Éventif : particule placée devant le mot et qui permet de changer sa signification. Il est toujours suivit d'un coup de glotte
*Clarificatifs ([æ] et [ʔ]) : le premier permet de séparer deux consonnes, le second deux voyelles au son proche
*Clé fondamentale : cette clé n'a pas de phonème lorsque prise seule


Dernière édition par Mickaël B. Farlay le Mar 21 Fév 2017 - 15:35, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mar 21 Fév 2017 - 11:35

Pourquoi pas une voyelle shwa /ə/ qui servirait uniquement de clarificatif ? Il ne serait même pas nécessaire que le shwa soit écrit.

On en a un équivalent partiel en français. Personnellement pour "bus scolaire" je prononce /bysə skɔlɛʁ/, avec un /ə/ qui m'évite de prononcer comme "bu scolaire" ou "bus colère"...

Par ailleurs, le coup de glotte /ʔ/ n'a rien de doux ! Enregistre-toi en train de prononcer /beʔdɔ̃d/, par exemple...
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mar 21 Fév 2017 - 11:55

"une langue douce, sans consonnes dures, doubles ou qui se suivent" implique une phonotactique (=structure canonique de la syllabe) en (C)V, où la syllabe est composée d'une voyelle, et d'une seule consonne (optionnelle) en début de syllabe. Les mots peuvent donc avoir une structure VVCV, CVVV, CVCVCV, etc.
Tu rajoute que certains mots se terminent par une consonne, indiquant la classe. Pas de problème. On peut amender la structure que j'ai théorisé plus haut en (C)V(C#), qui précise que la consonne finale ne peut se trouver que dans un environnement de fin de mot.
Mais tu dis aussi que des clefs, avec lesquelles tu crées des mots par composition, se terminent en -C ! Comme cela risque de violer la phonotactique de la langue (-CC- impossible), il te faut ce qui est appelé en linguistique des stratégies de résolution des violations de contraintes, ce que tu as visiblement avec les clarificatifs /æ/ et /ʔ/.
Donc moi je ne vois pas de problème... parce que je commence à être perdu quand tu dis :
Mickaël B. Farlay a écrit:
est-ce que je peux étendre cette règle à mes deux autres occurrences ?
Quelles occurrences de quoi ?
Mickaël B. Farlay a écrit:
[bemæʔdasod], quoique cela ne pose oralement pas de problème, j'en ai un avec la présence de deux clarificatifs consécutifs et de la violation de la règle de l'éventif.
Pourquoi placer le clarificatif après le coup de glotte, puisque ce dernier fait partie de l'éventif /bemʔ/ ?

Autres questions :
  • Quelle est la structure habituelle d'un mot ? J'aimerais voir comment s'organise les éléments.
  • Tu dis qu'un éventif se termine toujours par un coup de glotte, mais celui-ci ne se place pas après une consonne, non ? Autrement, ce sont deux consonnes qui se suivent... à moins que tu ne comptes pas le /ʔ/ comme une consonne (c'est possible), mais dans ce cas il faut préciser.
  • Qu'est-ce que, précisément, une clef fondamentale ? J'ai compris qu'elle ne peut jamais s'utiliser seule (puisque muette en ce cas).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mar 21 Fév 2017 - 13:19

MBF a écrit:
J'avais jusqu'alors utiliser la technique des clés, mais le sens de chacune était trop précis, au point où j'avais besoin de sous-ordres de clés afin de répondre à la demande puisqu'il m'en manquait (et comme je n'ai accès qu'à 292 clés, ça faisait beaucoup de sous-ordre).

Oui, je comprends nombre de langues ont connu ce problème : le toki pona, le toki IO, le kobold, .... L'elko dispose de 1012 combinaisons possibles et actuellement 908 clés sont validées. Ce qui fait quasiment 4 fois plus que le sa'ãnivæ. Mais le problème se posait également au départ. S'il on compare les 292 clés du sa'ãnivæ et les 908 de l'elko c'est peu face aux dizaines de milliers de concepts véhiculés par les langues vivantes.

Une clé se donc d'avoir un sens plus étendu qu'une simple correspondance.

A cela des techniques complémentaires doivent être utilisées : l'agglutination et l'affixation en sont des exemples.

MBF a écrit:
Bref, j'ai demandé conseil à Ziecken et j'en suis venu à trouver une solution. La mise à jour est donc en cours et les publications devraient reprendre dès que j'aurai mis mon dictionnaire à jour.

Et je t'en remercie. Je suis flatté de la confiance que tu as à mon égard. Wink

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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mar 21 Fév 2017 - 18:03

Vilko a écrit:
Pourquoi pas une voyelle shwa /ə/ qui servirait uniquement de clarificatif ? Il ne serait même pas nécessaire que le shwa soit écrit.

C'est une solution intéressante à creuser, merci ^^



Mardikhouran a écrit:
Quelle est la structure habituelle d'un mot ? J'aimerais voir comment s'organise les éléments.

Je vais d'abord répondre à cette question puisque cela rendra le reste plus facile à comprendre.


Comme je l'ai indiqué plus haut, je n'ai accès qu'à 292 clés, ce qui m'a contrainte à faire de la gymnastique intellectuelle afin de répondre au nombre de concepts réels. Je vais d'abord te mettre le graphique et ensuite en expliquer les composantes.


Évidencitif / Qualitatif / Éventif+Modificateur / Nucléique / Transformatif / Liatif / Quantitatif / Classificatif
Clarificatif


*Prendre note que seuls le noyau et la classe sont obligatoires dans une phrase.

Il y a tout d'abord le noyau. Celui-ci est constitué d'un maximum de 4 clés, lesquelles sont elles-mêmes constituées de deux phonèmes dont les formes possibles sont : CV / VV / VC. Les noyaux peuvent donc avoir des aspects très variés ; VVVC / VCCVVC / VC / VVVVVVVV / etc. 

Les classificatifs indiquent la classe du noyau et prennent les formes : V / C ([æ] / [e] / [b] / [m] / [v] / [d] / [n] / [l] / [s] / [ʒ] / [ʁ] seulement)

Viennent ensuite les modes :

Les éventifs et les modificateurs permettent aux clés de prendre sur elles les formes amplifiées, diminuées, réactives et antonymes et toutes leurs combinaisons possibles (d'où l'origine du mot : éventail). Les éventifs sont placés devant le noyau et prennent les formes suivantes : CVʔ / CVCʔ

Les qualificatifs quant à eux permettent de déterminer si le mot est mélioratif ou péjoratif. Ils se placent devant les éventifs (ou le noyau s'il n'y a pas d'éventifs) et prennent la forme : Vʔ ([a] / [u] seulement)

Les évidencitifs ne se placent que sur le sujet de la phrase et permettent d'indiquer l'origine de l'information par rapport audit sujet. Ils prennent la formes : CVC ([a] / [o] / [b] / [v] / [d] seulement)

Les transformatifs sont les formes verbales, adjectivales et déterminantes des noyaux. Ils permettent de faire la distinction entre le "faire", l'"être" et les concepts liés à ceux-ci (signifié / signifiant). Ils prennent la forme : C ([v] / [l] / [s] / [ʁ] seulement)

Les liatifs font le lien entre le sujet et l'objet. Ils sont placés sur le verbe ou le sujet (en cas de possession) et prennent la forme : V ([ɛ̃] / [a] / [ɑ̃] / [œ̃] / [ɔ̃] / [o] / [ø] seulement)

Les quantitatifs déterminent la quantité et prennent la forme : V ([i.] / [e] / [u] / [y] / [absent] seulement)

Et finalement, les clarificatifs qui permettent de séparer deux consonnes [æ] et deux voyelles [ʔ].


Grâce à ces gymnastiques, j'ai pu, avec seulement le noyau [iɔ̃iv], couvrir 307 mots ou concepts français distincts (et ce ne sont que ceux que j'ai choisi de faire, d'autres aurait très bien pu s'ajouter).


Ceci fait, je peux maintenant répondre à tes autres questions.



Mardikhouran a écrit:
"une langue douce, sans consonnes dures, doubles ou qui se suivent" implique une phonotactique (=structure canonique de la syllabe) en (C)V, où la syllabe est composée d'une voyelle, et d'une seule consonne (optionnelle) en début de syllabe. Les mots peuvent donc avoir une structure VVCV, CVVV, CVCVCV, etc.
Tu rajoute que certains mots se terminent par une consonne, indiquant la classe. Pas de problème. On peut amender la structure que j'ai théorisé plus haut en (C)V(C#), qui précise que la consonne finale ne peut se trouver que dans un environnement de fin de mot.
Mais tu dis aussi que des clefs, avec lesquelles tu crées des mots par composition, se terminent en -C ! Comme cela risque de violer la phonotactique de la langue (-CC- impossible), il te faut ce qui est appelé en linguistique des stratégies de résolution des violations de contraintes, ce que tu as visiblement avec les clarificatifs /æ/ et /ʔ/.
Donc moi je ne vois pas de problème... parce que je commence à être perdu quand tu dis :

Mickaël B. Farlay a écrit:
est-ce que je peux étendre cette règle à mes deux autres occurrences ?

Quelles occurrences de quoi ?


Mardikhouran a écrit:
Qu'est-ce que, précisément, une clef fondamentale ? J'ai compris qu'elle ne peut jamais s'utiliser seule (puisque muette en ce cas)

Les trois occurrences (moments où un -CC- survient) sont :
1) lorsque deux consonnes se suivent dans un même mot
.   - Dans le noyau (VCCV-)
.   - Lorsque l'évidencitif précède un éventif ou le noyau (CVCCVʔVV- / CVCCV-)
.   - Lorsqu'un transformatif suit le noyau (-VCC-)
.   - Ou lorsque la classe suit le noyau ou un transformatif (-VCC / -CVCC)
2) lorsqu'un mot se termine en -C et qu'un autre commence en C- (-VVC CV-)
3) lorsqu'un éventif à trois lettres précède le noyau (CVCʔCV-)

J'ai créé la règle [æ] des clarificatifs (ici noté X) afin de répondre à la première occurrence, mais je ne peux l'appliquer à la seconde ou à la troisième parce que certaines situations contreviendraient à la règle des éventifs ou se confondraient avec la classe ou la clé fondamentale.
2) -VVCX CV- ou -VVC X CV- ou -VVC XCV-
3) CVCXʔCV- ou CVCʔXCV

La solution 2.1 amènerait une confusion quant à savoir s'il s'agit d'un clarificatif ou d'une classe ; la solution 2.2 n'aurait tout simplement aucune différence au niveau de la sonorité ; et la solution 3.1 contreviendrait à la règle de l'éventif, lequel doit avoir une forme CVʔ ou CVCʔ.

La clé fondamentale est une clé qui indique la nature fondamentale d'un mot (dieu, univers, vie, etc.). Lorsqu'employée seule, le noyau est "vide" ; la classe est toujours là, les éventuels modes aussi. Lorsqu'elle est employée avec une autre clé, elle se présente sous la forme du phonème [æ] placée en début de noyau.

Ainsi les solutions 2.3 et 3.2 entrent en conflit avec la clé fondamentale.



Mardikhouran a écrit:
Mickaël B. Farlay a écrit:
[bemæʔdasod], quoique cela ne pose oralement pas de problème, j'en ai un avec la présence de deux clarificatifs consécutifs et de la violation de la règle de l'éventif.

Pourquoi placer le clarificatif après le coup de glotte, puisque ce dernier fait partie de l'éventif /bemʔ/ ?

Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Dans l'exemple que tu as cité, le clarificatif est devant le coup de glotte. Et, effectivement, le coup de glotte fait parti de l'éventif, ce qui nous ramène au problème 3.



Mardikhouran a écrit:
Tu dis qu'un éventif se termine toujours par un coup de glotte, mais celui-ci ne se place pas après une consonne, non ? Autrement, ce sont deux consonnes qui se suivent... à moins que tu ne comptes pas le /ʔ/ comme une consonne (c'est possible), mais dans ce cas il faut préciser.

Vilko a écrit:
Par ailleurs, le coup de glotte /ʔ/ n'a rien de doux ! Enregistre-toi en train de prononcer /beʔdɔ̃d/, par exemple...

Du fait que je n'avais alors pas expliqué la formation d'un mot, il n'était pas clair que le coup de glotte a deux fonctions : en tant que clarificatif et en tant que séparateur entre l'éventif et le noyau. Et effectivement, je ne considère pas le coup de glotte comme un phonème en tant que tel, mais plutôt comme une pause.
Oui, Vilko, il n'a rien de doux (tout comme le [ʁ], mais j'aime trop cette lettre), mais il me fallait quelque chose pour séparer les voyelles et les modes qui ne soit pas à proprement parlé une consonne.



Voili, voilou, merci à tous les deux. J'espère avoir répondu à vos interrogations.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mer 22 Fév 2017 - 13:00

Maintenant que ton compte est actif sur Wikiaegis tu peux y décrire ton idéomonde et développer ta civilisation. Quant à la langue, le sa'ãnivæ, il pourra être présenté succinctement sur ce site mais sa grammaire sera avant développée sur Glossopédia, son lexique sur Idéolexique et son monde sur Wikiaegis. Sur Idéopédia, qui est la vitrine du travail de chacun, tu peux faire une synthèse des trois.

Quel est le nom du monde où le sa'ãnivæ est parlé ? Tu souhaites ou as créé plusieurs idéomondes ou un seul ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Mer 22 Fév 2017 - 17:39

Le sa'ãnivæ vient d'intégrer le Top 40 d'idéolexique (accessible depuis la page d'accueil), il recense les 40 langues les plus renseignées en vocabulaire sur ce site et permet d'être affichées en raccourcis sur la page d'accueil. Belle vitrine pour une idéolangue.

Seulement, pour conserver cet avantage, les langues se doivent de publier du contenu. De remplir les dictionnaires ou les lexiques.

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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 23 Fév 2017 - 22:24

Le manque de réponse me fait présumer que mon problème est trop complexe Embarassed
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Jeu 23 Fév 2017 - 23:17

Mickaël B. Farlay a écrit:
certaines occurrences seraient difficiles à prononcer surtout si elles sont en fin de mot (Ex.: [vb] / [db] / [ls] / etc.).
C'est là qu'il faut insérer un shwa /ə/...

Mickaël B. Farlay a écrit:
Les éventifs sont placés devant le noyau et prennent les formes suivantes : CVʔ / CVCʔ
Pourquoi ne pas créer une règle phonologique : "Le /ʔ/ est toujours suivi d'une voyelle, quel que soit son environnement phonique. Par défaut, la voyelle intercalaire /ə/ sera utilisée."

Le /ə/ étant utilisé uniquement comme voyelle intercalaire, aucune confusion n'est possible quant au sens, et la langue devient plus douce, avec des syllabes de type CV(C) : /beʔdɔ̃db/ devient /beʔədɔ̃dəb/
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Ven 24 Fév 2017 - 6:57

Vilko a écrit:
Mickaël B. Farlay a écrit:
certaines occurrences seraient difficiles à prononcer surtout si elles sont en fin de mot (Ex.: [vb] / [db] / [ls] / etc.).

C'est là qu'il faut insérer un shwa /ə/...

Avec ma règle actuelle des clarificatifs, je n'ai pas de problème avec ces occurrences, puisque j'y intercale le [æ].



Vilko a écrit:
Pourquoi ne pas créer une règle phonologique : "Le /ʔ/ est toujours suivi d'une voyelle, quel que soit son environnement phonique. Par défaut, la voyelle intercalaire /ə/ sera utilisée."

Dans ce cas là, à quoi servirait le coup de glotte s'il vient automatiquement avec une voyelle ? Pourquoi ne pas simplement mettre le schwa seul après les éventifs ?



Vilko a écrit:
Le /ə/ étant utilisé uniquement comme voyelle intercalaire, aucune confusion n'est possible quant au sens, et la langue devient plus douce, avec des syllabes de type CV(C) : /beʔdɔ̃db/ devient /beʔədɔ̃dəb/

J'avais rejetée au départ cette idée du schwa parce que ça me ferait une seconde voyelle utilisée pour clarifiée la prononciation, mais ta proposition collerait si le schwa remplaçais en fait le [æ]. Ce qui me redonnerait accès aux clés de ce phonème et me donnerait une seconde lettre "silencieuse".
Le schwa pourrait donc se retrouver exactement dans la même position que le coup de glotte, c'est-à-dire pas réellement une lettre, mais seulement un son qu'on intercalerait pour clarifier la prononciation.

C'est à envisager, je médite là-dessus. Merci Vilko  Smile
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Ven 24 Fév 2017 - 11:26

Mickaël B. Farlay a écrit:
Dans ce cas là, à quoi servirait le coup de glotte s'il vient automatiquement avec une voyelle ? Pourquoi ne pas simplement mettre le schwa seul après les éventifs ?

Pour éviter les hiatus ? /ɔ̃æ/ ne sonne pas terrible à l'oreille. J'ai personnellement du mal à le prononcer sans nasaliser le /æ/ ou dénasaliser le /ɔ̃/. La prononciation /ɔ̃ʔæ/ a l'air déjà plus naturelle. Cela ferait du /ʔ/ une consonne sans valeur phonémique, comme en oubykh ou en allemand.

Mickaël B. Farlay a écrit:
Le schwa pourrait donc se retrouver exactement dans la même position que le coup de glotte, c'est-à-dire pas réellement une lettre, mais seulement un son qu'on intercalerait pour clarifier la prononciation.

C'est la solution que j'ai retenue pour l'anealruc (devenu par la suite le mnarruc, avec quelques modifications).
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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Ven 24 Fév 2017 - 22:18

J'ai finalement décidé, suite à une nouvelle étude de l'API, d'ajouter un allongement pour répondre à mes modes.

Ainsi, le schwa fera la distinction entre les consonnes ; le coup de glotte entre les voyelles ; et l'allongement sera placé sur le dernier phonème de l'éventif. Si la situation CVC:CV- survient, la deuxième consonne aura l'allongement suivit d'un schwa.

Dites-moi ce que vous en pensez, si cela fait du sens. Est-ce qu'il est logique qu'un allongement se place sur une consonne ?
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 0:07

Mickaël B. Farlay a écrit:
Est-ce qu'il est logique qu'un allongement se place sur une consonne ?

Tout à fait, c'est un phénomène qui existe dans de nombreuses langues, par exemple en latin :

mălus : mauvais.
mallus /mal:us/ fil de laine

Ce phénomène est très développé en arabe, où il est utilisé pour créer certaines formes dérivées :

Citation :
thème 1a22â3 des noms d'artisan :
racine xbz : { xabbâz } (boulanger)
racine njr (rabotter) : najjâr } (menuisier)
raine. bn' (bâtir) : { bannâ' } (maçon)
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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 0:14

Vilko a écrit:
Tout à fait, c'est un phénomène qui existe dans de nombreuses langues, par exemple en latin :

mălus : mauvais.
mallus /mal:us/ fil de laine

L'allongement d'une consonne c'est donc de la gémination ? Ou si c'est seulement très proche phonétiquement ?

Et l'accent tonique sur une consonne, c'est possible ? J'ai hésité entre les deux.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 0:38

Mickaël B. Farlay a écrit:

L'allongement d'une consonne c'est donc de la gémination ? Ou si c'est seulement très proche phonétiquement ?

Et l'accent tonique sur une consonne, c'est possible ? J'ai hésité entre les deux.
Tout à fait, on parle d'ailleurs de gémination plutôt pour les consonnes, et d'allongement pour les voyelles.

Quand à l'accent tonique sur une consonne, il est possible quand cette dernière fonctionne comme une voyelle, comme dans la phrase tchèque Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn*.
Cependant, il existe une échelle de sonorité qui prédit la possibilité qu'a un segment de former noyau syllabique (=fonctionner comme une voyelle). Ce sont surtout les nasales (/m n ŋ/) et les liquides (/l r/) qui le peuvent, mais dans les langues berbères une fricative peut aussi former noyau (Tachlhiyt tqssf "ça a rapetissé", les deux /s/ sont syllabiques). Par contre, je ne vois pas comment accentuer une occlusive...

*"une taupe a pété à travers une motte de gazon, ayant préalablement avalé une poignée de grains"

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 2:15

Mardikhouran a écrit:
Quand à l'accent tonique sur une consonne, il est possible quand cette dernière fonctionne comme une voyelle, comme dans la phrase tchèque Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn*.

Une consonne qui fonctionne comme une voyelle, à mon avis, c'est tout simplement une consonne précédée par un shwa à peine audible, comme dans "Clinton" : /klɪntṇ/ = /klɪntǝn/

Tachlhiyt tqssf "ça a rapetissé" = /tqǝsǝsf/
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 14:08

Vilko a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Quand à l'accent tonique sur une consonne, il est possible quand cette dernière fonctionne comme une voyelle, comme dans la phrase tchèque Prd krt skrz drn, zprv zhlt hrst zrn*.

Une consonne qui fonctionne comme une voyelle, à mon avis, c'est tout simplement une consonne précédée par un shwa à peine audible, comme dans "Clinton" : /klɪntṇ/ = /klɪntǝn/

Tachlhiyt tqssf "ça a rapetissé" = /tqǝsǝsf/
Pas toujours. Lorsque je chantonne la bouche fermée, je ne peux qu'utiliser un /ṃ:/, un schwa n'est articulatoirement pas possible. De même, en imitant le serpent, il n'y a de schwa nulle part dans /ṣ:/
Que les consonnes sus-citées puissent fonctionner comme voyelles découle du fait qu'elles sont continues, et donc allongeables à l'infini.

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MessageSujet: Re: Le sa'ãnivæ d'Ivinæde'eom, langue des éthérés   Sam 25 Fév 2017 - 22:19

Après mûre réflexion (encore (et encore)), j'ai choisi de changer plutôt mes éventifs, car il m'était impossible de trouver une marque quelconque qui pouvait s'adapter autant aux voyelles qu'aux consonnes et qui me convenait (je ne trouve pas la gémination très esthétique ou pratique dans cette position (ou bien c'est parce que j'aime juste pas la gémination ? Va savoir Razz ))

Ainsi, j'ai transformé mes éventifs pour qu'ils ne puissent prendre que la forme -CV- et de mettre un ton sur la voyelle afin de le distinguer du noyau. J'ai également dû me faire à l'idée que plusieurs éventifs devraient pouvoir se suivre et qu'ils pouvaient se retrouver à l'intérieur même du noyau (duquel il se distinguerait avec le ton).

Merci Vilko et Mardikhouran (même si c'est de ta faute si j'ai tout ces problèmes parce que c'est toi qui a parlé de Lexique Pro l'an passé Surprised (sérieux, merci, maintenant c'est simple tellement c'est compliqué avec ce logiciel XD ))
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