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 Uropi 5

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 9:25

Si l'uropi était parlé dans le monde entier, un chanteur dont la langue maternelle n'est parlée que par dix mille personnes aurait intérêt à chanter directement en uropi, pour avoir accès à un public mondial.

De même, un scientifique aurait intérêt à publier ses travaux directement en uropi. D'ailleurs, il aurait été obligé de connaître l'uropi pour poursuivre ses études, car il est impossible d'étudier la physique nucléaire ou les mathématiques de haut niveau lorsqu'on ne parle que la langue de sa région ou de sa tribu.

Un Canadien de langue inuktitut (un Eskimo, donc) a un public de trente mille personnes, s'il s'exprime dans sa langue. S'il utilise l'anglais, son public potentiel c'est deux milliards de personnes, correspondant au nombre d'humains qui savent au moins un peu d'anglais. Un chanteur eskimo a donc tout intérêt à s'exprimer directement en anglais s'il veut toucher un public assez large, et vivre de son talent.

Johnny Hallyday n'a eu aucun succès dans les pays anglophones, parce qu'il chantait en français. Ce n'était pourtant pas faute d'avoir du talent, mais les gens préfèrent toujours les chansons dont ils comprennent les paroles.

Johnny Hallyday a commencé sa carrière en chantant en français des traductions de chansons américaines. Le public français avait beau aimer Elvis Presley, c'est quand même mieux quand on comprend les paroles. Pour Johnny Hallyday, le fait d'être pendant des années au top des ventes de disques en France a compensé le fait d'être coupé du marché américain.

Heureusement pour lui, le marché du disque francophone est assez large, ce qui permet aux meilleurs chanteurs francophones de vivre de leur art. Ce n'est pas le cas du marché du disque en langue inuktitut. S'il était né eskimo, Johnny n'aurait pas eu d'autre choix que de chanter en anglais. Ou en uropi, si l'uropi était la langue universelle. Sinon, il aurait été pauvre. Ah que oui.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 9:39

Johnny avait également enregistré des titres en anglais; je les avais entendus à la radio allemande, mais ils n'ont pas eu particulièrement de succès.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 10:08

Faut voir : Les Beatles et les Stones ont eu du succès en France, et pourtant, ils ne chantaient pas français (mis à part "Michelle", pour les premiers). Y a pas mal de gens qui aiment des chansons sans en comprendre un traitre mot. Y a même une "langue" lyrique qu'absolument personne ne comprend : le yaourt.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 10:57

Oui, ce n'est pas si simple que ça. Bien entendu, le marché anglo-saxon est énorme, et c'est plus facile de vivre de chansons en anglais que d'autres, mais ça ne garantit pas forcément le succès.

Un chanteur inuit pourra chanter presque bénévolement dans sa langue; qui sait, le Canada est vaste et le gouvernement libéral fait de la "diversité" son credo. Sa musique pourra être jouée ailleurs au pays et lui ouvrir les portes des maisons de disques s'il trouve son public. De même, en France, on a eu le succès des chansons en créole (voire même "faux créole") auxquelles on ne comprend pas énormément.


Je n'ai pas pu résister pour ça.... Laughing

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 15:47

Réponse du berger à la bergère

Désolé, je ne peux pas laisser passer ça:
Silvano a écrit:
« Quelqu'un a-t-il étudié l'uropi?
Non, mais j'ai rencontré le créateur de l'uropi à Toulouse durant un festival linguistique. Son seul argument était de critiquer l’espéranto. »

C’est de la mauvaise foi caractérisée pour ne pas dire de la calomnie. Mardikhouran et Anoev, ici présents sont témoins qu’à Toulouse, on ne passe pas la journée à critiquer l’espéranto: on a bien trop à faire.
(d’ailleurs, je vous invite tous à nous rendre visite: vous pourrez juger par vous-mêmes)
Maintenant, quand on nous demande « Quelle est la différence avec l’espéranto ? » on est bien obligés de répondre; ce n’est pas tabou.

Citation pour citation:
Trouvée hier sur FB:
Citation :
«Schleyer decried Esperanto as “an ugly-sounding hodgepodge.” He criticized its use of “unnecessary” and “difficult to pronounce” sounds like “sh” and “ch.” He scoffed at it for allowing dipthongs (“Ugly!”), “harsh sound combinations,” and the “rattling, hard, bony ‘r’”. Also, it had no umlauts. According to Schleyer, if you compared Esperanto to Volapük it was clear that one “was created by a Pole” (the Bialystok-born Ludovic Zamenhof), and the other by “a music connoisseur, composer, and poet.”
Traduction:
Citation :
« Schleyer dénigre l’espéranto comme un « fatras aux sonorités affreuses ». Il critique son utilisation de sons « inutiles » et « difficiles à prononcer » comme ‘sh’ et ‘ch’. Il raille l’espéranto qui autorise des diphtongues (« c’est laid »), « des combinaisons de sons rudes, » et le « R » rauque et anguleux. Egalement parce qu’il n’a pas de trémas. Selon Schleyer, si l’on compare l’espéranto au volapük, on voit tout de suite que l’un a été créé par un Polonais (Ludovic Zamenhof, né à Bialystok), et l’autre par un «  amateur de musique, compositeur et poète. »


Eh, ben: il n’y va pas par le dos de la cuillère, le créateur du Volapük! Mais cette querelle ne me concerne pas.

Tu vois, Elara, la guerre des langues ne date pas d’hier (je ne parle même pas de la guéguerre entre espérantistes et idistes « les traitres »). Personnellement, je suis plutôt pacifiste; la vraie question c’est: qui sont les fauteurs de guerre ?

Seweli

Je trouve ta démonstration impressionnante et très convaincante, bien que je ne sois pas d’accord avec tout ce que tu dis.
Citation :
« Ils sont convaincus qu'il faut dès maintenant une langue auxiliaire hégémonique, à la fois pour rassurer les apprenants sur la pérennité de leur apprentissage, pour éviter de disperser ses forces, et parce que au final, cette langue auxiliaire n'aura d'intérêt que si elle est hégémonique, au moins autant que l'anglais aujourd'hui. Et parce qu'ils sont aussi convaincus -à raison- que contrairement à l'anglais leur projet est neutre, égalitaire et plus rapide à apprendre, qu'il permettrait donc de faire exister une démocratie mondiale tout en gardant plus de temps et d'argent, pour mieux faire vivre ses langues natales et ses langues de cœurs. »

Je crois qu’on peut difficilement ne pas être d’accord  Very Happy  

Citation :
« On ne sait pas si une langue auxiliaire aura vraiment du succès dans dix ans, cent ans ou mille ans. Et d'ici là, alors que l'heureuse élue n'aura peut-être rien à voir avec aucun des projets actuels, il faudrait se priver de toute diversité, de toute expérimentation, de toute coopération entre nous, de toute bienveillance entre nous ? »
Bien vu !  Very Happy

Citation :
« 2. Ce raisonnement rend intolérant.
Les autres projets sont vus comme des obstacles. Il y a surement mille fois moins de congrès œcuménique entre espérantistes, idistes et interlinguistes qu'entre chrétiens, juifs et musulmans ! Difficile de faire plus ridicule. Difficile de se rendre moins attractif auprès du grand public. »
Bravo !  Very Happy

Citation :
« 3. Ce raisonnement nous rend moins créatif. »
On peut affirmer exactement le contraire et  dire que c’est la concurrence qui stimule la créativité, voir notre société économique basée sur la concurrence, la lutte impitoyable entre les entreprises… mais on oublie d’évoquer le côté destructeur de la concurrence: des millions d’emplois supprimés, des milliers d’entreprises qui ferment… Et ce n’est même pas le meilleur qui gagne, mais le plus roublard, le plus raccoleur, le plus hypocrite, le plus corrompu… Peu importe si ses produits empoisonnent la planète!

Citation :
« Vives les critiques et la diversité. »
Là, je suis bien d’accord  Very Happy

Citation :
« Pour une langue construite, avant de résoudre la question de la nécessité d'une volonté politique, il faut en premier lieu surmonter un obstacle psychologique, sous estimé parce qu'il était moins présent dans les mentalités positivistes (1850-1950 environ). Ce n'est pas dit que ce soit encore faisable, car pour la plupart des gens c'est inconcevable de parler une langue non-naturelle. »

Là, je laisse la parole à Otto Jespersen
Citation :
La raison décisive cependant, pour ne pas adopter une langue existante, vivante ou morte, "c'est que chacune d'entre elles est n fois plus difficile que ne peut l'être n'importe quelle langue construite".
Objections à l'encontre des langues construites
***
On vous dira souvent que "une langue construite manque autant de vie qu'un hareng mort" , qu'elle ne sera jamais aussi bonne que les langues naturelles, qu'elle ne peut pas être "aussi riche que l'anglais, ni aussi élégante que le français, ni aussi vigoureuse que l'allemand, ni aussi belle que l'italien, ni aussi nuancée que le russe, ni aussi familière que notre langue maternelle". Mais on rencontre seulement toutes ces qualités lorsque ces mêmes langues sont parlées ou écrites par des locuteurs natifs. Si bien que notre langue construite "peut très bien être plus riche que l'anglais parlé par un Français, plus élégante que le français parlé par un Danois, plus vigoureuse que l'allemand de certains Italiens, plus belle que l'italien des Anglais, plus nuancée que le russe des Allemands, et plus familière que ma propre langue parlée par des Russes".

Citation :
« Si cet obstacle peut être surmonté ce sera parce que plusieurs langues construites, plusieurs projet avec leur communauté propre, seront auront séduit un noyau assez grand de personnes. Le premier pas, c'est que suffisamment de langues deviennent séduisantes auprès de suffisamment de personnes. »

Tu as peut être raison dans la mesure où la multiplicité des langues construites rend le phénomène plus courant, plus connu, moins étrange aux yeux du grand public.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 16:13

Doj-pater a écrit:
Réponse du berger à la bergère

Désolé, je ne peux pas laisser passer ça:
Silvano a écrit:
« Quelqu'un a-t-il étudié l'uropi?
Non, mais j'ai rencontré le créateur de l'uropi à Toulouse durant un festival linguistique. Son seul argument était de critiquer l’espéranto. »

C’est de la mauvaise foi caractérisée pour ne pas dire de la calomnie. Mardikhouran et Anoev, ici présents sont témoins qu’à Toulouse, on ne passe pas la journée à critiquer l’espéranto: on a bien trop à faire.
(d’ailleurs, je vous invite tous à nous rendre visite: vous pourrez juger par vous-mêmes)
Maintenant, quand on nous demande « Quelle est la différence avec l’espéranto ? » on est bien obligés de répondre; ce n’est pas tabou.

Tout ce que je voulais, c'était rendre compte de l'impression de cette personne.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 16:18

N'étant pas intervenu sur ce fil depuis le 1er août 2017, je me rattrape, hé, hé, hé ! Wink
Désolé d'être un peu long  Embarassed

Vilko
Je ne veux pas me laisser enfermer dans le rôle de l’ « AntiVilko » de service, comme on parlait autrefois de l’Antéchrist », mais il faut bien répondre.

Citation :
« 1) C’est aller contre la nature humaine, qui choisit toujours la simplicité. 2) Apprendre une seule langue au lieu de deux, c'est économiser du temps et de l’énergie. »

Deux choses: 1) c’est pourquoi, en Uropi, j’ai toujours choisi la simplicité
2) Pour quoi faire ? Apprendre plusieurs langues, ce n’est pas une perte de temps; c’est un enrichissement personnel; c’est acquérir d’autres visions du monde, d’autres identités.
Quand j’ai commencé l’Uropi (à 16 ans), je parlais à peine anglais et un tout petit peu d’allemand, et basta. Grâce à l’Uropi, j’ai appris l’italien, l’espagnol, l’allemand, le grec moderne, le russe… et je me suis familiarisé avec un tas d’autres langues.

Citation :
« Doj-Pater pense que l'anglais n'est pas neutre, parce que c'est la langue des multinationales capitalistes, etc, contrairement à l’Uropi. »

L’anglais EST la langue du néo-libéralisme. Le libéralisme économique a été inventé par John Stuart Mill un Anglais, pas par Karl Marx, Victor Hugo, ou Garibaldi
Mais attention ! J’aime l’anglais - je lui ai consacré ma vie professionnelle - ce que je déteste, c’est le Globish, qui est une insulte à l’anglais et le détruit à petit feu, tout comme le franglais, le spanglish, le denglish, le singlish … et tous les autres « iches ».

Citation :
« Deuxièmement, les amateurs de jazz s'en fichent que l'anglais ne soit pas neutre, pour eux l'anglais c'est la langue de leur culture musicale. Idem pour les amateurs de rock'n'roll et de musique country. Personnellement, cela ne me gêne absolument pas que l'anglais soit la langue de Monsanto, étant donné que c'est aussi celle de Lovecraft et de Tolkien. »

Oui, mais on peut très bien ne pas aimer le jazz, le rock et la country…et préférer le fado, le flamenco gitan, les polyphonies corses, les chanteurs africains, la musique celtique ou le rebetiko, Théodorakis et Dallaras… (c’est ça la diversité) et donc apprendre le portugais, l’espagnol, le wolof ou le bambara, le gallois ou le grec moderne.

Citation :
« Premièrement, il existe des multinationales chinoises, russes, etc. Les premières multinationales étaient hollandaises. »

Ça ne me gène pas outre mesure que les multinationales parlent anglais, chinois ou russe. Ce qui me gène, c’est que l’anglo-américain nous impose SA culture et détruise ainsi notre diversité (il suffit de compter le nombre de séries et films US à la télé par rapport aux films et séries fr. ou européens).
Ce n’est pas propre à l’anglais: toute autre langue nationale, dans la même position aurait les mêmes effets.
On se bat pour préserver la biodiversité, mais il faut aussi se battre pour préserver la linguodiversité et la culturodiversité: c’est notre richesse et elle ne se mesure pas en dollars (ni en euros).

Unité dans la diversité
Ça a été le slogan de l’Uropi bien avant que l’Union Européenne ne le reprenne à son compte.
Je suis profondément européen; je n’appartiens ni au Trumpland ni au Poutiland.
L’Europe, je suis tombé dedans tout petit, comme Obélix dans la potion magique: mes copains d’enfance étaient de petits Polonais et Franco-Allemands. Et puis, j’ai aimé l’Angleterre, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Grèce… Amsterdam, Bruges, Prague, Coimbra, Cordoue, Budapest, Cracovie, Dubrovnik… la campagne roumaine et bulgare… etc.

Ce qui ne m’empêche pas d’aimer mon pays, sa langue et sa culture, et c’est justement pour les préserver, ainsi que celles de mes voisins et amis que je me bats contre l’américanisation forcenée.

L’Uropi a d’abord été conçu pour apporter une unité dans cette diversité, comme un lien fédérateur, dans une Europe qui en a cruellement besoin. Les « élites » européennes, totalement acquises à la globalisation préfèrent le Globish (ironie du sort: 60 ans de Globish n’ont pas empêché le Brexit !)

Les peuples, eux - un récent sondage le montre - (et bien qu’ils confondent souvent Europe et globalisation) attendent de l’Europe qu’elle les protège de la globalisation, qu’elle protège leur emploi, leur droit à une vie décente, comme on leur avait promis dans la campagne pour le référendum sur le traité de Maastricht.

C’est pourquoi il ne faut pas s’étonner de la montée des partis et mouvements d’extrême droite un peu partout en Europe, parce que les Européens ont un sentiment de perte d’identité; ils font simplement une erreur de diagnostic: ce n’est pas une « invasion islamiste » qui menace notre identité culturelle: on ne regarde pas des séries arabes ou africaines, on n’écoute pas de musique arabe ou africaine (ou si peu), on a assisté nulle part à une conversion massive de populations chrétiennes à l’islam.
Ce qui la menace, c’est justement cette américanisation globale et effrénée, jusque dans la langue: « on cause même pus français, ma pauv’ dame ! »
Ma propre fille: « Vanessa, elle veut piquer les reufs à tout le monde! » Les reufs ? Voyons, voyons… les keufs ? les meufs ? les teufs ?… mais les reufs ?????
… Ah oui, les roughs… esquisses, ébauches, avant-projets de dessins…

Citation :
« Les langues écrites et protégées par leur statut de langues nationales, comme le français, l'allemand, et même l'islandais, survivront, même si toute la planète décide d'adopter l'anglais comme langue véhiculaire universelle (ce qui est loin d'être certain). »

Claude Hagège dit exactement le contraire, et, crois-moi, il a approfondi la question.

Neutralité
Quant au caractère ‘neutre’ de l’Uropi, il faut savoir ce qu’on entend par neutralité. L’Uropi est neutre dans la mesure où il ne privilégie aucun peuple. L’anglais, au contraire institue une hiérarchie entre les peuples, des castes.
1) Les anglophones qui en ont une maîtrise parfaite.
2) Les peuples germaniques qui ont une plus grande facilité en raison de la proximité avec leurs langues.
3) Les autres.

Maintenant, l’Uropi n’est pas neutre dans la mesure où c’est un miroir qui reflète les différentes langues et cultures indo-européennes (il suffit de comparer les proverbes pour s’en rendre compte), mais n’en privilégie aucune.
Quant à l’apparition d’une culture Uropi spécifique, je n’y crois pas trop; tant que l’Uropi continuera à jouer ce rôle de miroir, il reflétera les différentes cultures comme un tableau cubiste reflète la réalité.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 16:57

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Réponse du berger à la bergère

Désolé, je ne peux pas laisser passer ça:
Silvano a écrit:
« Quelqu'un a-t-il étudié l'uropi?
Non, mais j'ai rencontré le créateur de l'uropi à Toulouse durant un festival linguistique. Son seul argument était de critiquer l’espéranto. »

C’est de la mauvaise foi caractérisée pour ne pas dire de la calomnie. Mardikhouran et Anoev, ici présents sont témoins qu’à Toulouse, on ne passe pas la journée à critiquer l’espéranto: on a bien trop à faire.
(d’ailleurs, je vous invite tous à nous rendre visite: vous pourrez juger par vous-mêmes)
Maintenant, quand on nous demande « Quelle est la différence avec l’espéranto ? » on est bien obligés de répondre; ce n’est pas tabou.

Tout ce que je voulais, c'était rendre compte de l'impression de cette personne.
J'ajouterai juste que je trouve tout à fait normal que les partisans d'une LAI particulière (et à fortiori son créateur) en chantent les louages et "rabaissent" quelque peu la concurrence. Après tout, pourquoi apprendre cette LAI si les autres ne sont pas plus mal ?
(Ce serait pareil en matière de religion : les courants chrétiens modérés aux USA perdraient plus vite leurs jeunes membres que les évangélistes)

Doj-pater a écrit:
Pour quoi faire ? Apprendre plusieurs langues, ce n’est pas une perte de temps; c’est un enrichissement personnel; c’est acquérir d’autres visions du monde, d’autres identités.
Quand j’ai commencé l’Uropi (à 16 ans), je parlais à peine anglais et un tout petit peu d’allemand, et basta. Grâce à l’Uropi, j’ai appris l’italien, l’espagnol, l’allemand, le grec moderne, le russe… et je me suis familiarisé avec un tas d’autres langues.
C'est une vision majoritaire sur ce forum (évidemment !) mais pas dans la société dans son ensemble où apprendre une langue est un effort, comme le dit Vilko.
Doj-pater a écrit:
Quant à l’apparition d’une culture Uropi spécifique, je n’y crois pas trop; tant que l’Uropi continuera à jouer ce rôle de miroir, il reflétera les différentes cultures comme un tableau cubiste reflète la réalité.
C'est pourtant ce qu'Arika Okrent décrit pour l'espéranto ; peut-être que Silvano pourra nous en dire plus ?

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 17:53

Mardikhouran a écrit:
C'est une vision majoritaire sur ce forum (évidemment !) mais pas dans la société dans son ensemble où apprendre une langue est un effort, comme le dit Vilko.

Tout à fait ! Mais je crois qu'on apprend des langues par amour et pas par obligation. Je pense à tous ces gens des pays de l'est contraints d'apprendre le russe, et qui l'ont oublié aussitôt après la fin de l'URSS. Mais c'est valable aussi dans d'autres domaines: on m'a obligé à faire des maths de la 6e à la terminale, mais personne n'a jamais cherché à me faire aimer les maths: résultat: je suis nul en maths.

Un gros avantage de l'Uropi pour moi a été de me faire aimer les langues et de me faire découvrir des tas de langues, y compris le mandarin que j'ai à peine effleuré.
Je n'ai jamais été dans la position de dire "apprenons cette langue qui est "parfaite", ça nous évitera d'apprendre les autres" (de toute façon aucune langue n'est parfaite et aucune langue ne peut être parfaite) Wink

C'est peut être ça aussi notre mission à tous: faire aimer les langues Very Happy
C'est une ouverture sur le monde; pas un repli sur soi.

Citation :
C'est pourtant ce qu'Arika Okrent décrit pour l'espéranto ; peut-être que Silvano pourra nous en dire plus ?

Oui, je sais, que certaines familles ont élevé leurs enfants en espéranto; je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose par rapport aux enfants qui ont une éducation bilingue, donc une double culture.
Et à ma connaissance, Arika Okrent n'a jamais rien écrit sur l'Uropi.
Mais j'en reviens au miroir: un miroir renvoie une image, partielle, de la réalité alentour, il ne possède pas d'image propre. Mais, comme a dit Seweli, va savoir ce qui se passera dans 100, 200, 500 ans… (après tout l'espéranto a déjà 130 ans).

Citation :
(Ce serait pareil en matière de religion : les courants chrétiens modérés aux USA perdraient plus vite leurs jeunes membres que les évangélistes)

Ce n'est pas le cas ?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 18:11

Doj-Pater a écrit:
On peut affirmer exactement le contraire et  dire que c’est la concurrence qui stimule la créativité

De mon point de vue, c'est l'inverse. Si je peux concevoir que la compétition puisse être un moteur dans le domaine sportif, c'est tout le contraire dans le domaine économique. La concurrence étouffe la créativité (des travailleurs, en tout cas).
Déjà, parce que c'est le partage de connaissances qui inspire de nouvelles idées. Si tout le monde garde ses secrets, on évoluerait bien moins vite qu'en partageant tout. Sans secrets, pas d'espionnage industriel, et on aurait déjà trouvé des remèdes contre le sida/le cancer/… si toutes les entreprises pharmaceutiques collaboraient.
La concurrence c'est, pour les travailleurs, synonyme d'exploitation. Chaque innovation de leur part est, toujours pour eux, synonyme d'une augmentation des quotas de productivité ; donc naturellement ça les bride.
Après 35 heures (ou plus) de travail aliénant par semaine et avec les autres pressions communément rencontrées dans la vie de chacun, la plupart des travailleurs n’ont pas le temps de développer leurs talents créatifs et leurs qualités.

Nous sommes tous des produits de notre environnement. Chacune de nos idées est le produit de ce que nous avons appris ailleurs. Personne n'aurait pu inventer la souris d'ordinateur avant l'invention des ordinateurs. Plus on partage nos connaissances, plus il y a de chances que de bonnes idées en émergent.

Je sais que tu es d'accord avec moi, tu l'as toi-même dit dans ton message. Je voulais juste apporter ma pierre à l'édifice.

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Dernière édition par Djino le Dim 21 Jan 2018 - 5:58, édité 1 fois
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 18:48

Doj-pater a écrit:

Citation :
C'est pourtant ce qu'Arika Okrent décrit pour l'espéranto ; peut-être que Silvano pourra nous en dire plus ?

Oui, je sais, que certaines familles ont élevé leurs enfants en espéranto; je ne suis pas sûr que cela soit une bonne chose par rapport aux enfants qui ont une éducation bilingue, donc une double culture.
Mais ces enfants sont au moins bilingue : espéranto à la maison, et langue du pays dehors (et pourquoi pas langue des grands-parents étrangers — les couples élevant les enfants en espéranto étant toujours mixtes, sinon pourquoi employer une langue tierce ?).

Un couple d'uropiphone, s'il s'agit vraiment de leur seule langue en commun, en fera aussi la langue maternelle de ses enfants...

Citation :

Citation :
(Ce serait pareil en matière de religion : les courants chrétiens modérés aux USA perdraient plus vite leurs jeunes membres que les évangélistes)

Ce n'est pas le cas ?
Je n'ai pas de sources sous la main donc je préfère employer le "conditionnel journalistique".

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 20 Jan 2018 - 19:29

Il existe en effet des enfants élevés en espéranto, des denaskuloj, et ils sont pour la plupart trilingues, voire quadrilingues. Le premier est né en 1904, et le plus connu est sans contredit George Soros. Les parents de ces enfants sont souvent à l'avant-garde dans le domaine de l'éducation plurilingue. La très grande majorité des congrès universels, par exemple, offrent un programme pour ces enfants, le Kongreseto. Par ailleurs, seule une minorité de ces enfants continue à participer au mouvement espérantiste une fois devenus adultes.

(Anecdote: un enfant d'un couple espérantiste de ma connaissance, couple formé de deux anglophones, a mentionné que la premier élément d'espéranto que leur premier enfant avait utilisé avait été... l'accusatif, ajouté à un mot anglais...  Wink )

Quant à une culture espéranto... Tout groupe humain crée une culture. Les espérantistes ne font pas exception. Mais ça n'empêche pas l'espéranto d'être aussi le véhicule d'œuvres culturelles diverses.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 21 Jan 2018 - 23:05

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
(...)patro = parent
patrino = mère
patriĉo = père.
C'est, je pense, une solution beaucoup plus équilibrée que ne l'est le système d'origine. Il me fait penser au progrès du volapük nulik sur le rigik (hi- & ji- vs of-).

Ce s'rait bien si l'uropi (on est dans un fil uropi, quand même) suivait l'mouv'ment et s'il utilisait une désinence spécifiquement masculine, mais comment s'en sortir ? notamment avec le génitif ?

That is the question.

Difficile d'imaginer une jolie symétrie qui prenne en compte le génitif, à moins d'être un artiste.


Dernière édition par Seweli le Dim 21 Jan 2018 - 23:20, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 21 Jan 2018 - 23:20

Justement, c'est la question. Et comme je n'ai pas l'intention d'esquinter l'uropi outre mesure, j'vais pas m'lancer dans des hypothèses étranges. Et pourtant, les hypothèses ne manquent pas, comme par exemple, libérer l'infinitif du -O pour placer ledit -O pour des noms masculins ; on aurait -os au nominatif pluriel. Le problème, ce serait "comment former le génitif ?" puisque toutes les voyelles disponibles ont été utilisées et que le Y ne fait pas partie de l'alphabet uropi. D'une manière comme d'une autre, on s'éloigne des bases uropies.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:20

est passé mon message d'hier après-midi ? Mad
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:29

Doj-pater a écrit:
est passé mon message d'hier après-midi ? Mad

Ici :
http://aphil.forumn.org/t3908-politique-et-economie

Un autre modérateur a dû trouver que l'on s'éloignait trop de l'uropi (mea culpa...) et a créé un autre fil, dans le café.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:40

Ben, i pourrait prévenir !
Etrange que toutes les interventions consacrées à l'espéranto n'aient pas été déplacées, elles!
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:42

Doj-pater a écrit:
Ben, i pourrait prévenir !

En effet, et aussi s'identifier...
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:47

J'aime les interventions qui ne laissent pas de trace. Maintenant, on a cinq messages qui concernent l'organisation du fil, ce qui est laid...

Les messages exclusivement sur l'espéranto vont être déplacés aussi. Voilà, vous êtes prévenus.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 13:49

Mardikhouran a écrit:
Les messages exclusivement sur l'espéranto vont être déplacés aussi. Voilà, vous êtes prévenus.
C'est pas plus mal : merci.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 14:22

J'ai longtemps hésité avant de publier ici cette intervention (qui avait été rédigée avant la récente polémique), et qui n'a donc rien à voir.
Elle n'est ni politique, ni économique, plutôt sociologique et concerne les fondements sur lesquels a été constitué l'Uropi (difficile de comprendre le pourquoi et le comment de l'Uropi sans connaître cette base), donc je pense qu'elle a bien sa place ici.


Identité américaine - identité européenne
******

Le symbole de l’Amérique* est un cheval lancé au galop à travers de vastes étendues - image vue cent fois dans les westerns, image de la liberté sans entraves.

Comme beaucoup j’ai rêvé de partir, Hit the road avec Jack Kerouac, avec Thelma et Louise, avec Walt Whitman: « en moi s’élargit la latitude, s’allonge la longitude… »
Le mythe de la frontière: toujours de nouveaux horizons à conquérir: le Far West, l’espace, la planète, de nouvelles planètes…
(* par Amérique, j’entends, bien entendu les Etats Unis)

Le symbole de l’Europe, au contraire, c’est un arbre, profondément enraciné dans le passé: le chêne sacré des druides, l’olivier des Grecs…
Notre dimension, ce n’est pas l’espace, c’est le temps: Whitman (« my surface is myself ») contre Proust (A la recherche du temps perdu ).

Nous n’avons pas les moyens géographiques de nous offrir le rêve américain: si nous partons sur les routes, notre road movie s’effondre entre Vierzon et Issoudun; la Champagne berrichonne n’est pas le Middle West.
Dès qu’on enfourche son cheval, on piétine les plate-bandes de son voisin: il nous faut suivre les sentiers équestres bien balisés.

Nous n’avons pas une frontière à conquérir, mais des frontières, dehors et dans nos têtes: des barrières, des haies, des murs, des barbelés qui séparent nos micro-états. Nous aimons nous enfermer dans des pays, des Länder, des provinces, des fiefs, des maisons qui sont des forteresses (an Englishman’s home is his castle), des nationalismes exigus et des querelles de clocher. Sommes nous condamnés à cette vie étriquée?

Absolument pas!
Au slogan américain « Think big! » correspondrait pour l’Europe: « Think small, but think deep! »
Nos racines plongent de plus en plus profond dans le passé, du 19e siècle industriel et révolutionnaire au siècle des Lumières, à la Renaissance et au Moyen Age, à Rome, César et Auguste, à la Grèce, Socrate et Alexandre (voire à l’Egypte que nous nous sommes appropriée)… jusqu’aux Indo-Européens ???

C’est là qu’est enfouie notre richesse: peu d’endroits au monde comptent autant de châteaux, de palais, de cathédrales, d’églises, de temples et de théâtres… de petites merveilles. Pas étonnant que nous ayons autant d’historiens et d’archéologues. Mais par richesse, je ne pense pas seulement à la manne financière que procure chaque année l’afflux croissant de touristes, je pense à la richesse culturelle que cela apporte à notre identité européenne.

Est-ce du passéisme ?
Pas du tout! Comme pour un arbre, nos racines nous nourrissent et nous permettent à chaque printemps de faire pousser de nouvelles feuilles, de nouvelles branches vers l’avenir. Comme dit Régis Debray: « une civilisation, c’est quand une racine se donne des ailes. »

La pensée des philosophes, depuis Platon et Aristote a toujours nourri les philosophes qui sont venus après, y compris ceux d’aujourd’hui. Peut être, d’ailleurs, faudrait-il écouter davantage les philosophes et un peu moins les comptables, les banquiers et autres économistes de cour.

Mais n’oublions surtout pas que si l’on coupe ses racines, un arbre meurt irrémédiablement; l’Europe mourra si on la prive de son passé. Voilà l’identité que nous partageons avec tous les autres Européens, de Vilnius à Salamanque, de Pérouse à Göteborg, de Thessalonique à Hambourg. Identité qu’il nous faut nous réapproprier.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 14:52

Tout ça est joliment pensé mais ça ne marche pas trop… l'Europe n'est pas un arbre, mais un continent, comme l'Amérique.
L'Europe ne mourra pas si on se met à y parler kotava hahahaha

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 15:42

Doj-pater a écrit:
Au slogan américain « Think big! » correspondrait pour l’Europe: « Think small, but think deep! »
Nos racines plongent de plus en plus profond dans le passé, du 19e siècle industriel et révolutionnaire au siècle des Lumières, à la Renaissance et au Moyen Age, à Rome, César et Auguste, à la Grèce, Socrate et Alexandre (voire à l’Egypte que nous nous sommes appropriée)… jusqu’aux Indo-Européens ???r.

Vous me faites rire. À l'époque où les pays européens, incapables de nourrir leurs populations, en déversaient le trop-plein en Amérique, les élites européennes pensaient-elles vraiment small?



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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 15:53

Doj-pater a écrit:
l’Europe mourra si on la prive de son passé. Voilà l’identité que nous partageons avec tous les autres Européens, de Vilnius à Salamanque, de Pérouse à Göteborg, de Thessalonique à Hambourg. Identité qu’il nous faut nous réapproprier.

Je suis tout à fait d'accord. Mais poussons le raisonnement plus loin. Quoi de mieux pour préserver l'identité européenne que la langue anglaise, à la fois germanique par sa grammaire et sa prononciation, et latine par une grande partie de son vocabulaire ? Sans oublier le substrat celtique, qui a laissé des traces non seulement dans le vocabulaire mais aussi dans la prononciation ? Le th anglais est un son qu'il a en commun avec plusieurs langues celtiques.

L'anglais nous relie, via son vocabulaire d'origine latine, à l'Empire Romain, dont l'Angleterre actuelle a été l'une des provinces. Même les Vikings ont laissé des traces dans la langue anglaise, le pronom they en est la plus connue. La langue anglaise a aussi été fortement influencée par le français. L'aristocratie anglaise était originellement normande.

L'importance culturelle de la langue anglaise est considérable. Que serait la physique sans Newton, l'économie sans John Stuart Mill, le théâtre sans Shakespeare ? Le monde moderne, avec la révolution industrielle, est né en Angleterre au 18e siècle. L'Internet, si présent dans nos vies, a été conçu par des anglophones. Le football, sans qui les week-ends, les soirées et les conversations de millions de Français seraient désespérément vides, est une invention anglaise.

Le Brexit est un argument supplémentaire en faveur de l'anglais langue européenne. L'Union Européenne telle qu'elle existe actuellement est un monstre anti-démocratique (le parlement élu n'a aucun pouvoir réel) tout acquis à la cause des multinationales (voir le TAFTA et le CETA, que l'UE essaye de nous imposer). En renonçant à co-gérer l'Europe depuis Bruxelles, la Grande-Bretagne a pris ses distances avec une Union Européenne qui n'a plus grand-chose de démocratique. En votant pour le Brexit, elle est devenue un modèle à suivre pour des millions d'Européens épris de liberté et soucieux, comme tu le dis toi-même, de se réapproprier leur identité.

Ceci dit sans dénigrer l'uropi, qui est une création intéressante. Wink
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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 22 Jan 2018 - 16:06

Vilko a écrit:
Doj-pater a écrit:
l’Europe mourra si on la prive de son passé. Voilà l’identité que nous partageons avec tous les autres Européens, de Vilnius à Salamanque, de Pérouse à Göteborg, de Thessalonique à Hambourg. Identité qu’il nous faut nous réapproprier.

Je suis tout à fait d'accord. Mais poussons le raisonnement plus loin. Quoi de mieux pour préserver l'identité européenne que la langue anglaise, à la fois germanique par sa grammaire et sa prononciation, et latine par une grande partie de son vocabulaire ? Sans oublier le substrat celtique, qui a laissé des traces non seulement dans le vocabulaire mais aussi dans la prononciation ? Le th anglais est un son qu'il a en commun avec plusieurs langues celtiques.

L'anglais nous relie, via son vocabulaire d'origine latine, à l'Empire Romain, dont l'Angleterre actuelle a été l'une des provinces. Même les Vikings ont laissé des traces dans la langue anglaise, le pronom they en est la plus connue. La langue anglaise a aussi été fortement influencée par le français. L'aristocratie anglaise était originellement normande.


Point de vue intéressant Very Happy

(c'est d'ailleurs une des raisons qui m'ont réconcilié avec l'anglais, ce mix celto-germano-latin longtemps une horreur pour apprendre le lexique à l'école, maintenant devenu une vraie richesse avec le recul, je suis chaque fois fasciné de voir le nombre de synonymes en anglais pour une seule entité en français)

Mais maintenant c'est fou comme quoi l'anglais = US, on ne pense même plus aux origines Britanniques, secondaires dans l'équation. Bientôt l'anglais s'appellera définitivement l'américain.

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