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 Uropi 5

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 19:50

Silvano a écrit:
Vilko a écrit:
Les patois ne permettaient pas l'accès au savoir (mathématiques, sciences... et langues étrangères) et condamnaient ceux pour qui c'était la langue du quotidien à rester au bas de l'échelle sociale.

Le descendant de patoisants périgourdins et bourguignons que je suis est bien content que ses ancêtres aient appris le français standard à l'école de la République. Sinon, je serais comme eux, en train de biner la terre pour gagner tout juste de quoi vivre.

À la même époque, la politique officiel de l'empire britannique était d'assimiler mes ancêtres, puisqu'ils constituaient un peuple sans histoire et sans littérature. C'était aussi l'époque où une langue comme le finnois n'avait aucun statut légal en Finlande, duché dont les langues officielles étaient le russe et le suédois.
Je suis content d'avoir appris le français, mais j'eusse aimé que ce ne fût pas au prix de ma langue maternelle (heureusement, j'ai encore des ancêtres disponibles pour réapprendre)
(et je bine encore la terre Very Happy )

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 15:57

Mardikhouran a écrit:
Je suis content d'avoir appris le français, mais j'eusse aimé que ce ne fût pas au prix de ma langue maternelle (heureusement, j'ai encore des ancêtres disponibles pour réapprendre)
(et je bine encore la terre  Very Happy )

bravo ! Very Happy
Il est vrai qu'appeler encore "patois" la langue des Troubadours et de la cour d'Aliénor d'Aquitaine en ce début du 21e siècle, il faut le faire !!! (je ne parle même pas du breton, de l'alsacien, du corse, du basque… etc.)

Deux visions du monde

Nous avons d'un côté les amoureux des langues. On peut aimer les langues comme on peut aimer les femmes… pour leur beauté.

Les "globicholâtres", eux, se contentent d'un sabir approximatif, du minimum syndical qui leur permet de vendre leur camelote ou de l'acheter: L'être humain est réduit à sa seule dimension marchandeMoney, money, money… ♪ ♫

Nous nous dirigeons tout droit vers Unu mondo, unu lingvo (sauf qu'il ne s'agit plus du tout de l'espéranto)… un monde unique, une langue unique, une pensée unique

Car un effet pervers de la "globichisation", c'est qu'on ne s'intéresse plus aux autres langues, on ne les apprend plus (en dehors bien sûr de la 2e langue obligatoire en France… mais pour combien de temps encore ? )
Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des statistiques sur le taux d'apprentissage des autres langues que l'anglais… on ne serait pas déçu !!!

Une langue unique, un monde unique, une pensée unique… (bientôt le parti unique ???… Big Brother n'est pas loin.)

L'Uropi, en revanche a cette caractéristique particulière, due à la façon dont il a été conçu: il suscite la curiosité envers les autres langues, il donne envie d'en savoir plus (et peut être même de les apprendre, pourquoi pas ?)

Nous en avons fait maintes fois l'expérience lors des stages Uropi: par ex. on apprend en anglais que bird c'est oiseau; bon, c'est comme ça, et on passe à autre chose.

En Uropi, c'est différent: oiseau = ovel, mais on va nous demander: Pourquoi ovel ?
Alors on explique que ovel vient du nom indo-européen de l'oiseau *haewei- qui donne lat. avis (cf avicole), esp, por ave, sanskrit vi-, ainsi que l'arménien hav (poule) et le breton houad (canard), d'où "oiseau" (< lat. avicellus > it uccello, cat ocell), "oie" (< avica)…

Il vient aussi du nom de l'oeuf: ov < i-e *haō̄(w)i-om. Mallory & Adams expliquent que l'oeuf viendrait du nom de l'oiseau, alors qu'en Uropi, l'oiseau vient de l'oeuf (ov > ovel). Le PIE et l'Uropi ont résolu, chacun à leur manière, l'éternelle énigme.  Wink

Si bien que pendant ces stages, nous avons consacré un quart d'heure à la fin de chaque séquence, à toutes les questions, diverses et variées sur la et les langue(s).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 16:19

Doj-pater a écrit:
Les "globicholâtres", eux, se contentent d'un sabir approximatif, du minimum syndical qui leur permet de vendre leur camelote ou de l'acheter: L'être humain est réduit à sa seule dimension marchandeMoney, money, money… ♪ ♫

Nous nous dirigeons tout droit vers Unu mondo, unu lingvo (sauf qu'il ne s'agit plus du tout de l'espéranto)… un monde unique, une langue unique, une pensée unique

Car un effet pervers de la "globichisation", c'est qu'on ne s'intéresse plus aux autres langues, on ne les apprend plus (en dehors bien sûr de la 2e langue obligatoire en France… mais pour combien de temps encore ? )
Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir des statistiques sur le taux d'apprentissage des autres langues que l'anglais… on ne serait pas déçu !!!

Une langue unique, un monde unique, une pensée unique… (bientôt le parti unique ???… Big Brother n'est pas loin.)
Je suis entièrement de ton avis. Va savoir si un jour, notre belle langue ne sera pas apprise comme deuxième langue derrière ce pseudo-anglais standardisé du business. affraid affraid affraid
Dopa a écrit:
L'Uropi, en revanche a cette caractéristique particulière, due à la façon dont il a été conçu: il suscite la curiosité envers les autres langues, il donne envie d'en savoir plus (et peut être même de les apprendre, pourquoi pas ?)
J'ai fait une démarche à peu près analogue pour l'aneuvien, à la différence près c'est que l'aneuvien est une persolangue ; et ça marche : l'aneuvien, au fur et à mesure que je l'ai développé, a développé ma curiosité sur les... curiosités des langues et de la linguistique. Malgré des caractéristiques grammaticales très différentes, l'uropi et l'aneuvien n'ont pas qu'un point commun.

Certes, "oiseau" donne des mots très différents dans les deux langues (ovel vs av, contrairement à des mots communs comme list, tabel, nivel...), mais la racine est la même (encore que je me sois limité au latin, l'indo-européen dépassant le niveau de mes compétences). Mais ce av ne m'a pas limité, et pour "petit oiseau", plutôt que de prendre le diminutif standard -in, pour donner avin, j'ai plutôt opté pour le français pjav.

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Jeu 13 Juil 2017 - 16:21, édité 1 fois
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 16:20

Doj-pater a écrit:
L'Uropi, en revanche a cette caractéristique particulière, due à la façon dont il a été conçu: il suscite la curiosité envers les autres langues, il donne envie d'en savoir plus (et peut être même de les apprendre, pourquoi pas ?)

M. Landais, ne surestimez pas la réalité des choses. Que vous la désiriez, cela se conçoit ; que c'en soit réalité, c'est une autre histoire.

Je vous avais déjà interrogé à plusieurs reprises, sans réelle réponse jusqu'à présent, aussi je me permets de réitérer car c'est en plein au coeur de la problématique des LAI et de leur justification. Donc: depuis des années maintenant que vous vous astreignez à participer à ce fameux forum des langues de Toulouse (je ne doute pas qu'il soit un moment agréable de l'année, à goûter l'odeur des violettes, de la brique rouge des Minimes, l'occasion d'une escapade un peu rituelle), que vous nous rapportez la qualité des rencontres que vous y faites et de la richesse des contacts établis, le tout dans une atmosphère bon enfant, combien réellement de personnes sont devenues des uropistes (ou uropiphones) derrière? Est-ce que, passés les premiers instants de curiosité justement, vous avez concrétisé un certain nombre de locuteurs nouveaux (quel est votre taux de "transformation" de contacts, pour employer un jargon marketing)? Au bout de plusieurs années, cette question ne peut être écartée d'un revers de main.

Idem concernant vos stages. Je suis étonné que tous vos efforts ne semblent pas convaincre plus de monde, qu'on ne voit pas floraison sur internet de sites, de blogs, de traductions significatives, de vidéos en uropi. Où est le hic?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 16:30

Troubadour mécréant a écrit:
Que vous la désiriez, cela se conçoit ; que c'en soit réalité, c'est une autre histoire.
Malheureusement, l'uropi n'a pas l'audience de l'espéranto, ni celle que le volapük eut au début du XXe. Toutefois, ce serait bien de connaître l'avis d'uropiphones confirmés sur le sujet.


Ils n'étaient qu'une poignée, ils devinrent des millions.

Cette citation n'a pas trait, c'est vrai, à l'uropi. Mais sait-on ce que l'avenir nous réserve ? Pas une société linguistique globish, je l'espère !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 16:32

Doj-pater a écrit:
Quand je reproche à l'espéranto une certaine uniformité, cela n'a rien à voir. C'est sur le plan linguistique: tous les adjectifs en -a, tous les noms en -o, tous les adverbes en -e… etc.…

Bizarrement, moi aussi, je reproche à l'uropi une grosse dose d'uniformité. Par exemple, pour traduire il faut que..., on doit utiliser une structure personnelle: (sujet) doit.... Le locuteur n'a pas le choix. L'ordre des mots est passablement figé, de telle sorte qu'on doit recourir à des stratagèmes pour mettre l'emphase sur le sujet, par exemple, un stratagème inspiré du français: c'est ... qui.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 17:06

Le problème, c'est que pas mal de tournures impersonnelles risque d'être ressenties comme des relex du français, une langue qui n'en manque pas.

Je voudrais savoir comment on dit "il me faut une boîte d'allumettes et une éponge" en uropi et en espéranto.

J'ai, en aneuvien, inversé complètement inversé la syntaxe. Le droguiste aneuvien d'avant l'époque du libre-service (ça r'monte à loin ! faut dire !) entendra quelque chose dans le genre :

ùr bok lupjòtene ea pœṅchat fàlle ni es.

La version impersonnelle de fàl subsiste, quand il y a un verbe derrière ; et celui-ci reste à l'infinitif.

A fàl pùze = il faut partir.

Toutefois, s'il y a un pronom personnel (il vous faut partir), la syntaxe aneuvienne rejoint l'uropi et on a quelque chose comme or dev pùze. J'aimerais savoir comment l'uropi fait quand il n'y a pas de personne désigné. J'ai bien une idée (même si elle me plait pas de trop, car elle fait utiliser he comme pronom épicène pour la version personnelle, faute de mieux) On aurait he doʒ ito ap pour "il lui faut partir" et je doʒ ito ap pour "il faut partir" (comme je liuv pour "il pleut").

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 17:17

Moi, je suis simplement partisan de la liberté grammaticale le plus possible. Et aussi de celle de créer des mots selon les règles. Je ne donnerai pas d'exemple de tournures espéranto dans ce fil.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 18:55

Silvano a écrit:
Moi, je suis simplement partisan de la liberté grammaticale le plus possible. Et aussi de celle de créer des mots selon les règles. Je ne donnerai pas d'exemple de tournures espéranto dans ce fil.

Il faut une certaine liberté, mais aussi un minimum de règles non ambiguës...

Comparez les mots philosophe (aimer-sagesse) et xénophobe (étranger-haïr), deux formulations qui auraient dû avoir le même ordre de mot. Autre exemple : philosophe et francophile (France-aimer).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 19:15

PatrikGC a écrit:
Comparez les mots philosophe (aimer-sagesse) et xénophobe (étranger-haïr), deux formulations qui auraient dû avoir le même ordre de mot. Autre exemple : philosophe et francophile (France-aimer).
Et un troisième couple, histoire de mettre les pieds dans l'plat : philanthope & pédophile*.







*Pour phil (quelle qu'en soit la place), Patrik nous a donné l'info. Pour anthrop-, c'est "être humain", pour pédo-, c'est "enfant". Les enfants sont des êtres humains ; par conséquent...

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 20:41

Doj-pater a écrit:
Nous avons d'un côté les amoureux des langues. On peut aimer les langues comme on peut aimer les femmes… pour leur beauté.

Les "globicholâtres", eux, se contentent d'un sabir approximatif, du minimum syndical qui leur permet de vendre leur camelote ou de l'acheter: L'être humain est réduit à sa seule dimension marchandeMoney, money, money… ♪ ♫

Pour ce que j'ai pu en voir, les banquiers comme Macron parlent un très bon anglais, appris dans les meilleurs écoles. Il suffit d'entendre Macron parler anglais, ici.

Le "sabir approximatif", ils le laissant au commerçant africain ou asiatique qui vend des bibelots sur un étal de marché. Si ce commerçant pauvre parle globish, ce n'est pas par choix. S'il avait pu faire des études, il parlerait mieux l'anglais qu'il ne le fait. De toute façon, le vocabulaire uropi serait aussi difficile à mémoriser pour lui que le vocabulaire anglais.

Si le commerçant du Tiers-Monde dont je parle vend des bibelots bon marché, de la "camelote" comme tu dis, ce n'est pas parce qu'il "réduit l'être humain à sa seule dimension marchande", mais parce qu'il n'a rien trouvé de mieux pour vivre.

Doj-pater a écrit:
Car un effet pervers de la "globichisation", c'est qu'on ne s'intéresse plus aux autres langues, on ne les apprend plus

S'il existait une langue auxiliaire réellement internationale, qui permette de se faire comprendre partout, les gens n'auraient aucune raison d'apprendre d'autres langues que la leur et la LAI.

À mon humble avis, ce serait un progrès. Pouvoir dialoguer avec tous les autres êtres humains en ne parlant qu'une seule langue en plus de la sienne. L'anglais nous offre cette possibilité dans le monde réel. Tant mieux.

Doj-pater a écrit:
Nous nous dirigeons tout droit vers Unu mondo, unu lingvo (sauf qu'il ne s'agit plus du tout de l'espéranto)… un monde unique, une langue unique, une pensée unique

Je peux te rassurer : nous nous en éloignons, au contraire. Les États-Unis sont en déclin. La Russie est en phase ascendante. La Chine a déjà dépassé les États-Unis comme première puissance commerciale mondiale. Les États-Unis ne fabriquent plus ni les composants de haute technologie de leurs ordinateurs, ni leurs téléphones portables. On se dirige vers un monde multipolaire. Et ce monde n'est déjà plus dominé par la pensée unique occidentale.

Lorsque la presse "mainstream" parle de "l'opinion publique internationale", la plupart du temps, cela veut dire : l'Union Européenne, plus l'Amérique du Nord, et quelques autres pays comme l'Australie. Un milliard d'êtres humains, en comptant large, sur les sept milliards et demi que compte la planète. On oublie toujours la Chine et l'Inde, deux pays dont les populations cumulées atteignent deux milliards et demi.

Lorsque la presse française dit "La Russie est isolée", c'est une blague. On n'est pas isolé quand on a la Chine avec soi.
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Kotave

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 20:53

Citation :
Comparez les mots philosophe (aimer-sagesse) et xénophobe (étranger-haïr), deux formulations qui auraient dû avoir le même ordre de mot. Autre exemple : philosophe et francophile (France-aimer).

Il me semble, corrigez-moi si je me trompe, que philo- signifie "ami" en préfixe et exprime l'amour en suffixe.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 21:03

Kotave a écrit:
Il me semble, corrigez-moi si je me trompe, que philo- signifie "ami" en préfixe et exprime l'amour en suffixe.
Peux-tu citer tes sources ?

Sinon, bibliophile, aquariophile, hémophile, hydrophile, spasmophile ?

Y en a d'autres par là.

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 22:32

Doj-pater a écrit:
Car un effet pervers de la "globichisation", c'est qu'on ne s'intéresse plus aux autres langues, on ne les apprend plus
A mon humble avis, à moins de nourrir une passion pour les langues en général ou une certaine langue en particulier, on n'apprend que les langues dont on a besoin. Cette situation de besoin c'est celle dans laquelle se trouve la grande majorité des locuteurs non-natifs de l'anglais, les passionnés n'en représentent qu'une infime minorité.

D'ailleurs je doute fortement que les gens "s'intéressaient" plus à d'autres langues avant. Avant la "globichisation", les gens se calissaient pas mal de l'anglais comme de n'importe quelle autre langue. Ils se préoccupaient uniquement de savoir la leur, et éventuellement la langue dominante dans leur pays si différente (et encore).

Avec la démocratisation de l'éducation et une plus grande interconnexion entre les cultures, les langues, et pas que l'anglais, sont de plus en plus accessibles. A titre d'exemple: je viens d'une région rurale, et dans ma fac, on peut étudier l'anglais, l'espagnol, l'allemand, le russe, l'italien et s'initier au portugais et au chinois, et c'est chaque année plusieurs centaines d'étudiants qui sont formés dans ces filières. Combien il y a 30 ans ? 50 ans ? Et dans combien de langues ?

Donc si : on s'intéresse de plus en plus aux langues, parce que c'est plus accessible aujourd'hui que ça ne l'a jamais été. Les gens pas intéressés apprennent le strict minimum, comme ils l'ont toujours fait.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 23:00

Pomme de Terre a écrit:
D'ailleurs je doute fortement que les gens "s'intéressaient" plus à d'autres langues avant. Avant la "globichisation", les gens se calissaient pas mal de l'anglais comme de n'importe quelle autre langue. Ils se préoccupaient uniquement de savoir la leur, et éventuellement la langue dominante dans leur pays si différente (et encore).

Une personne qui s'intéresse à l'uropi possède déjà en elle une inclination pour les langues. La plupart des gens qui parlent une autre langue l'ont fait par obligation, par facilité (dans les 2 sens du terme), et non pour le plaisir.

Un néerlandais parle souvent anglais et allemand car ces 2 langues sont proches de la sienne, et qu'elles sont souvent utiles toutes les 2. L'anglais pour des raisons évidentes, et l'allemand qui est la langue des 90.000.000 de voisins, sans parler des voisins du gros voisin. Il parle aussi souvent français car c'est là qu'il va en vacances.

Quelqu'un qui doit s'exprimer en anglais pour se faire comprendre ne cherchera pas forcément à parler de façon pure. Du moment qu'on le comprenne, ça lui va. Bien sûr, des amoureux de la langue voudront aller plus loin, mais ils sont une faible minorité.

En admettant que l'uropi puisse faire son trou, je ne pense pas que la plupart de ses locuteurs auront la curiosité d'aller explorer les diverses langues qui lui ont donné leur vocabulaire. 98% (soyons gentils) des gens se contrefichent du farsi ou de l'hindi, même si ces langues ont plus de locuteurs que le français en Europe, et qu'elles sont des langues de vieille et de haute culture. J'aurais pu citer d'autres langues. C'est moche, mais c'est ainsi.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Jeu 13 Juil 2017 - 23:38

Patrik et Pomme de Terre ont raison. Si j'ai appris l'uropi, c'est que j'aimais déjà les langues à la base, et que j'étais prêt à faire l'effort (souvent moindre dans le cas d'une LAI) de l'apprendre... ce que la majorité des gens ne sont pas prêts de faire.

Si on en croit le rapport d'Okrent dans son livre In the Land of Invented Languages, tous les espérantistes qu'elle avait rencontrés à sa conférence, ceux qui parlaient vraiment la langue, étaient des passionnés.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 13:13

Mardikhouran a écrit:
Patrik et Pomme de Terre ont raison. Si j'ai appris l'uropi, c'est que j'aimais déjà les langues à la base, et que j'étais prêt à faire l'effort (souvent moindre dans le cas d'une LAI) de l'apprendre... ce que la majorité des gens ne sont pas prêts de faire.

Eh bien, moi, c'est exactement l'inverse Wink . Ma passion, c'était l'histoire; si je me suis dirigé vers l'anglais, c'est un peu par le hasard du vécu (voir l'article que Vilko résume en 5 mots).
Ce sont mes recherches pour l'Uropi qui m'ont fait m'intéresser aux langues, en apprendre un certain nombre, en explorer beaucoup d'autres… Very Happy
C'est comme cela que je suis devenu amoureux des langues

Troubadour a écrit:
M. Landais, ne surestimez pas la réalité des choses. Que vous la désiriez, cela se conçoit ; que c'en soit réalité, c'est une autre histoire.

Ah bon ? Vous étiez aux stages Uropi ? Désolé, je ne vous avais pas remarqué !
C'est un monde que Troubadour soit le seul détenteur de la réalité ici ! Rolling Eyes

Contrairement à mon cours, destiné à tester l'Uropi auprès de spécialistes de différentes langues (fr. ang. it. al. lat. gr…) et qui a abouti au manuel Vokem Uropi, les stages intensifs ne s'adressaient pas à des linguistes. De nombreux participants s'avouaient même "mauvais en langue", des matheux, des biologistes, des administratifs, des brocanteurs, des peintres (artisans)…
Ce sont eux, qui à la fin de chaque séance, posaient toutes ces questions, qui partaient dans tous les sens comme… parfois sur l'Atelier Wink

Ils n'ont pas fait ça par besoin ni par nécessité ou pour obtenir un poste dans l'entreprise Uropi. Je suis un peu triste de voir que certains ici se sont laissés convaincre par l'idéologie utilitariste du besoin et de la nécessité… on voudrait nous faire croire que l'être humain ne s'intéresse qu'à la satisfaction de ses besoins matériels Rolling Eyes

Et l'amour, qu'est ce que vous en faites ? Ça se réduit à la satisfaction des pulsions sexuelles ?

Toulouse
Citation :
combien réellement de personnes sont devenues des uropistes (ou uropiphones) derrière? Est-ce que, passés les premiers instants de curiosité justement, vous avez concrétisé un certain nombre de locuteurs nouveaux (quel est votre taux de "transformation" de contacts, pour employer un jargon marketing)?

Bien que "catho-islamo-communiste" je ne crois pas aux miracles, et très modérément au coup de foudre… vos champions du marketing arrivent à vous convaincre d'acheter une voiture, ou des panneaux solaires en 10m maximum ? Super forts Exclamation Exclamation
Choisir d'apprendre une langue, même simple comme l'Uropi, c'est un investissement personnel qui vous engage… ce n'est pas comme acheter un coca ou une sucette.

Le but de "Toulouse" n'est pas de recruter, mais de faire connaître l'Uropi à des gens venus du monde entier et qui n'en ont jamais entendu parler, pas plus d'ailleurs que de l'Interlingua, la LFN, l'Occidental, l'Ido, le Kotava… Seule, une toute petite minorité nous cite l'espéranto, et la plupart du temps de façon négative…

Bien sûr, nous aimerions que tous nos visiteurs deviennent Uropistes au bout de 5 minutes par un coup de baguette magique… mais là nous ne sommes plus dans la réalité.
L'important est de semer des graines et tout bon jardinier sait que toutes ne vont pas lever.

Citation :
Idem concernant vos stages. Je suis étonné que tous vos efforts ne semblent pas convaincre plus de monde, qu'on ne voit pas floraison sur internet de sites, de blogs, de traductions significatives, de vidéos en uropi. Où est le hic?

Je ne vais pas vous faire l'insulte de vous redonner ici les adresses des sites et blogs Uropi…
Mais la réponse est évidente, non ?
Money, money, money… ♪ ♫
Si nous disposions des moyens de M. Macron pendant sa campagne, les choses seraient différentes, non ?

Quant aux traductions significatives, je vous conseille de commencer par De Miki Prins (édition bilingue) je peux vous le procurer…
Ou alors, venez à Toulouse, vous pourrez vous procurer tous nos petits bouquins traduits du français, de l'anglais, de l'allemand, de l'italien, du russe, du grec moderne…*

Quant aux vidéos: Uropi videas

*En voici un aperçu:



Pomme de terre a écrit:
A titre d'exemple: je viens d'une région rurale, et dans ma fac, on peut étudier l'anglais, l'espagnol, l'allemand, le russe, l'italien et s'initier au portugais et au chinois, et c'est chaque année plusieurs centaines d'étudiants qui sont formés dans ces filières.

Dans les facs, peut-être, mais dans les lycées l'apprentissage des langues se réduit comme une peau de chagrin… c'est toujours la même histoire des élites… et des autres…

Patrik GC a écrit:
98% (soyons gentils) des gens se contrefichent du farsi ou de l'hindi, même si ces langues ont plus de locuteurs que le français en Europe, et qu'elles sont des langues de vieille et de haute culture.

Ça c'est sûr ! n'empêche que des gens confrontés à certains mots Uropi veulent savoir: Pourquoi ʒivo (vivre) et pas vivo ou livo ? >> d'où l'ouverture sur les langues slaves… et le hindi, justement ! Wink

Citation :
Au risque de faire hurler, peut-être un croisement, une symbiose entre ces 2 langues. En prenant le meilleur des 2, bien entendu.

Mais l'Uropi a déjà pris le meilleur de l'anglais et de l'espéranto! Wink. Mais chut !!!! Il ne faut pas le crier sur les toits, sinon je vais me faire massacrer affraid

Silvano a écrit:
Par exemple, pour traduire il faut que..., on doit utiliser une structure personnelle: (sujet) doit.... Le locuteur n'a pas le choix. L'ordre des mots est passablement figé, de telle sorte qu'on doit recourir à des stratagèmes pour mettre l'emphase sur le sujet, par exemple, un stratagème inspiré du français: c'est ... qui.

La forme "impersonnelle", c'est un doʒ (on doit)…
Où est l'économie quand on a à la fois une forme impersonnelle comme il faut et une forme personnelle comme je dois ?
Encore un truc de plus à apprendre… et qui n'apporte rien ! D'autant plus que "il faut" peut exprimer l'obligation, la nécessité, le besoin

On n'emploie certes pas la forme "c'est…qui" en Uropi, mais "som" (même)
De direktor som dezì ja: c'est le directeur qui l'a dit

L'inversion (pour mettre l'emphase sur le complément): Da vark detev Agnesa: ce travail, c'est A. qui le ferait

"il me faut une boîte d'allumettes et une éponge" > J'ai besoin de
I nud u bok fojstikis id u sponʒ

Mardikhouran a écrit:
Si on en croit le rapport d'Okrent dans son livre In the Land of Invented Languages, tous les espérantistes qu'elle avait rencontrés à sa conférence, ceux qui parlaient vraiment la langue, étaient des passionnés.

Oui, je reste persuadé que pour bien apprendre une langue, quelle qu'elle soit, il faut être passionné, sinon on se contente de baragouiner le minimum syndical.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 13:28

Doj-pater a écrit:
Je ne vais pas vous faire l'insulte de vous redonner ici les adresses des sites et blogs Uropi…
Mais la réponse est évidente, non ?
Money, money, money… ♪ ♫
Si nous disposions des moyens de M. Macron pendant sa campagne, les choses seraient différentes, non ?

On dirait que vous ignorez comment fonctionne le net. Allez voir le fil sur le kotava. Vous y verrez des liens vers des kotavistes ordinaires qui font de petits vidéos, tout simples, sans grands moyens. Et tenir un blogue ne coute rien, si on a un ordi. Alors, combien d'uropistes en tiennent-ils? Je ne connais que le vôtre.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 13:55

Doj-pater a écrit:
La forme "impersonnelle", c'est un doʒ (on doit)…
Pan sur mon bec ! c'est pas je doʒ comme je l'avais supposé, par exprapolation de je liuv.
Dopa a écrit:
Et l'amour, qu'est ce que vous en faites ? Ça se réduit à la satisfaction des pulsions sexuelles ?
Certes non ! L'amour, c'est

liam en uropi, klim* en aneuvien (un à-postériori et un à-priori). C'est d'abord et avant tout un sentiment.

Toutefois, j'ai quand même remarqué deto liam pour "faire l'amour", alors que chez moi, les racines sont totalement différentes : golàjdor, de
goox = sexe
làjden : l'autre verbe pour "aimer" : apprécier, affectionner etc.
dor : l'équivalent (quasi) exact de deto.

Quant au désir sexuel, il se traduit dezir en uropi et qud en aneuvien.


Peut-on dire, en uropi, pour "j'aime les trains" : i liam de trene ?
En aneuvien, on peut dire e klim strægense (j'aime les trains, c'est ma passion, je suis malheureux quand j'apprends le déraillement d'un train ou la fermeture d'une desserte ferroviaire etc). Si j'avais mis eg làjden strægens, ça voudrait simplement dire "j'aime le train, j'aime voyager en train").

Je voudrais savoir comment est traitée la tournure négative de guso, framo & liamo.

Chez moi, làjden nep signifie (comme en français) qu'on n'aime pas du tout, voire qu'on déteste ; nep làjden est encore plus néfaste. Je suppose (simplement) que c'est le cas pour guso ne ; confirmation ? démenti ?

Klim nep ne signifie pas qu'on n'aime pas du tout, on peut apprécier (làjden), mais on n'est pas pris du feu de la passion pour la personne, l'animal, l'objet ou l'idée en question. Ça évite des franchouilleries du genre : « je t'aime bien mais je ne t'aime pas ». Je suppose (encore un coup) que c'est le cas de liamo ne ; confirmation ? démenti ?

Main'nant, y reste framo ne.


Sinon, revenons à des choses plus positives :

"Amoureux" se dit inliamen en uropi ; son équivalent aneuvien, dans ce sens (à la lecture des exemples du Vordar), c'est iklímon, bref, quasiment un calque, au suffixe près, puisque l'uropi utilise la désinence participe (-en) des verbes ; l'aneuvien utilise -on qui est souvent utilisé comme calque de "-eux" (mais pas que). Cet adjectif est également utilisé pour des syntagmes comme "un tempérament amoureux". Par contre, pour des syntagmes comme "des relations amoureuses, la vie amoureuse d'Untel, une passion amoureuse" et j'en passe, j'ai klimon, sans le préfixe. Y a-t-il un équivalent en uropi ? En tout cas, pas liamen°, qui signifie "chéri(e)" (chez moi, c'est kœrjan, de kœrjen pour "chérir", lui-même de kœr = cher, keri en uropi. Pour les consonnes, on est bien aligné ; pour les voyelles, là...).


*Klim signifie, comme love, aimer et "amour". Le COD du verbe est à l'accusatif ; bon, là, pas de skoupe. Le complément du nom varie selon le sens :
à klim ed nùpkaż dan = l'amour de sa femme (l'amour qu'il lui porte)
à klim ed nùpkadev dan = l'amour de sa femme (l'amour qu'elle lui porte)
à klim ed liven dan = l'amour de sa vie.

°Après un examen un peu approfondi, j'aurais "libéré" liamen de "chéri" (puisqu'on peut avoir keren, de kero), et du coup, il pourrait servir pour "amoureux" dans le sens qui lui manque. Non ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 15:09

Anoev a écrit:
Peut-on dire, en uropi, pour "j'aime les trains" : i liam de trene ?

Dans ton cas, ce serait presque correct: Anoev liam trene. Une personne ordinaire utiliserait le verbe guso.

Doj-pater a écrit:
L'inversion (pour mettre l'emphase sur le complément): Da vark detev Agnesa: ce travail, c'est A. qui le ferait

Ne risque-t-on pas de comprendre tout de travers? Ce travail ferait Agnès ?
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 17:33

Doj-pater a écrit:
(voir l'article que Vilko résume en 5 mots).

Je n'ai pas résumé tout l'article en quelques mots, mais seulement un paragraphe. J'ai préféré m'abstenir de résumer aussi le reste de l'article, dont le sens général est : "Je suis contre le Brexit parce que j'ai la nostalgie du Royaume-Uni des années soixante-dix."

Cet argument me paraît mal fondé, mais comme il n'a rien à voir avec l'uropi, j'avais préféré ne pas en parler. En effet, dans les années soixante-dix, l'Union Européenne n'existait pas, on n'avait encore que le Marché Commun... L'Union Européenne n'existe que depuis 1993 (traité de Maastricht).

Les partisans du Brexit veulent justement revenir au pays libre et souverain qu'ils ont connu avant 1993. En toute logique, vous devriez être d'accord avec eux.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 17:55

Doj-pater a écrit:
Le but de "Toulouse" n'est pas de recruter, mais de faire connaître l'Uropi à des gens venus du monde entier et qui n'en ont jamais entendu parler, pas plus d'ailleurs que de l'Interlingua, la LFN, l'Occidental, l'Ido, le Kotava… Seule, une toute petite minorité nous cite l'espéranto, et la plupart du temps de façon négative…

Bien sûr, nous aimerions que tous nos visiteurs deviennent Uropistes au bout de 5 minutes par un coup de baguette magique… mais là nous ne sommes plus dans la réalité.
L'important est de semer des graines et tout bon jardinier sait que toutes ne vont pas lever.

M. Landais, ne nous faites pas accroire que vous ne vous souciez pas de convertir, à défaut du monde entier, au moins quelques personnes à votre projet. En termes de retombées (et je laisse de côté les notions de coûts, de temps et d'énergie dépensés), sur des salons ou des manifestations de promotion, on considère que 2% de concrétisation (de graines levées pour suivre votre métaphore) est un résultat honorable; au-delà de 5%, c'est jackpot!

Donc, si 25 personnes par heure s'arrêtent chez vous, sur 8 heures de présence, cela vous fait 200 personnes. À 2% de concrétisation, vous auriez dû en accrocher 4. Allez, disons seulement 3. Et si vous multipliez par les 6 ou 7 années que vous y êtes, vous devriez avoir entraîné une bonne vingtaine d'individus, ce qui serait un résultat très appréciable. Et lesquels individus, derrière, auraient évidemment à coeur de faire connaître à leur tour l'uropi.

Mais quand bien même vous n'en auriez convaincu que 10, où sont-ils, que font-ils pour l'uropi?


* Macron a sûrement beaucoup de défauts, en tout cas il a su convaincre un nombre plus que significatif de zélotes.

** Sinon, je dois reconnaître à votre égard un doute permanent... depuis la fois où vous avez "vendu" à un journaliste -toulousain justement- l'existence d'une association de 150 membres chargée de promouvoir l'uropi... association dont je cherche encore l'enregistrement, les statuts, les compte-rendus... jusqu'au nom. Et même dans les recoins profonds du darknet ou de Tor, nulle trace.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 18:04

Doj-pater a écrit:
Ils n'ont pas fait ça par besoin ni par nécessité ou pour obtenir un poste dans l'entreprise Uropi. Je suis un peu triste de voir que certains ici se sont laissés convaincre par l'idéologie utilitariste du besoin et de la nécessité… on voudrait nous faire croire que l'être humain ne s'intéresse qu'à la satisfaction de ses besoins matériels.

Il y a exactement ZÉRO personnes à avoir affirmé que les humains ne s'intéressaient qu'à la satisfaction des besoins matériels. Moi-même j'ai dit qu'il existait une minorité de passionnés (autrement on ne serait pas sur ce forum), et à l'inverse toi-même tu as admis que certains n'utilisaient l'anglais que pour vendre leur camelote.


Doj-Pater a écrit:
Dans les facs, peut-être, mais dans les lycées l'apprentissage des langues se réduit comme une peau de chagrin… c'est toujours la même histoire des élites… et des autres…

Ouais, enfin dans mon école y a 20 ans on apprenait aucune langue (contre l'anglais aujourd'hui), dans mon collège il y a 30 ans il n'y avait que de l'allemand et de l'anglais (+italien, latin et grec actuellement), et dans mon lycée je doute fort qu'il y ait eu espagnol et arabe il y a cinquante ans. D'ailleurs à ce moment-là le lycée lui-même était un luxe d'élite. C'est un exemple, ça n'a donc pas valeur de vérité générale mais au moins c'est je pense un contre-exemple assez fort.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Ven 14 Juil 2017 - 19:50

Silvano a écrit:
Une personne ordinaire utiliserait le verbe guso.
C'est trop d'honneur ! Shocked

Je n'ose pas m'estimer comme quelqu'un d'extraordinaire ! Razz Je préférerais que notre réseau ferré aille mieux et que roulent davantage de trains.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 15 Juil 2017 - 11:34

Je dois dire que j'en ai un peu soupé de cette polémique où reviennent sans arrêt les mêmes arguments et où l'on n'avance pas d'un pouce…
Je sais que de toute façon, je ne convaincrai jamais Troubadour, Silvano et Vilko (alias Kotava, Espéranto et Globiche)… alors pourquoi m'épuiser en vain?

Je répondrai en paraphrasant John Fitzgerald Kennedy:



"Ne demandez pas ce que l'Uropi peut faire pour vous, demandez-vous ce que VOUS, vous pouvez faire pour l'Uropi !"

Mais j'aimerais revenir au thème de ce fil, à savoir l'Uropi lui même.

Surprise !!!

Ce que je trouve assez fantastique en Uropi, c'est quand on forme un mot comme "singe" à partir des termes germaniques et slaves: ape, Affe, aap, abe, apa, api… обезьяна /abi'zjana/; opica, opice… tous probablement issus d'un proto-germanique *apan (il n'y a pas de racine i-e commune)… ce qui donne en Uropi: apin, et que l'on tombe par hasard sur le mot singe en finnois*: apina, c'est à dire exactement la guenon en Uropi (apina), accentuée exactement pareil sur le -a

* Je n'avais jamais cherché le mot finnois (probablement emprunté lui-aussi au germanique), le finnois n'étant pas i-e, je l'ai rencontré hier; ça m'apprendra !

Evidemment les mauvaises langues diront "Bah, il s'est contenté d'emprunter le mot au finnois." Mais ce n'est pas le cas.
Ce genre de bonne surprise n'est pas rare: par ex:

maison: has est le croisement des mots romans: casa, casă… avec les termes germaniques: Haus, house, huis, hus… et ça donne pratiquement le mot hongrois: ház; l'adjectif hasi = hong. házi (relatif à la maison).

C'était le cas aussi du mot mata (mère: mat- = racine commune + -a féminin) qui s'avère correspondre au mot hindi माता māta.

Ʒina (femme) est un équilibre entre le slave žena, le germanique kvinna (= su, cf ang. queen) et le grec A gunê, M yineka (cf gynécologue)…tous issus du proto-indo-européen *gwénha… mais c'est aussi le mot kurde: jin (kurmandji).

Cela montre que l'Uropi n'exclut a priori personne (chacun peut apporter sa pierre à l'édifice), mais au contraire tisse des liens entre les langues, tisse des liens entre les peuples, d'où le sens profond de la devise "Kreato u vig intra polke".

Cela montre bien que l'Uropi n'est pas un ramassis de mots pris au hasard un peu partout, mais le résultat d'une démarche parfaitement rationnelle et cohérente.
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