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 Uropi 5

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 13:19

Réponse imparable effectiv'ment. Ça cloue l'bec à tous ces individus qui prônent la nomination de l'anglais, mais qui n'en ont qu'une connaissance à peine scolaire (combien d'heure de cours séchées lors du deuxième cycle ?).

Mais j'ai l'impression qu'on s'évade du sujet (l'uropi).

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 15:31

Anoev a écrit:
Mais j'ai l'impression qu'on s'évade du sujet (l'uropi).

Oui, effectivement. Laissons donc l'anglais à “ceux qui réussissent” (*), et proposons l'Uropi à “ceux qui ne sont rien”. Smile

(*) à moins qu'on aime vraiment la langue et qu'on veuille apprendre à la parler correctement Wink


Dernière édition par Bab le Lun 10 Juil 2017 - 15:34, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 15:33

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Mais, pour cela, il faut partager la même LAI. Il faut donc cette uniformité que vous rejetez et dont vous accusez les espérantistes.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question: y a-t-il déjà eu ne serait-ce qu'un seul de ces échanges. En l'absence de réponse, je devrait conclure que la réponse est non.

Je dois dire que comme Bab, je ne trouve pas cette intervention très claire… mais pleine de sous-entendus
Si vous voulez dire par là que les Espérantistes sont beaucoup plus nombreux que les Uropistes, ce n'est pas un scoop !

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

Doj-pater a écrit:
Des échanges en Uropi, nous en avons eu avec des Allemands, des Italiens, des Suédois, des Russes…

Des échanges oraux?

Doj-pater a écrit:
Quant à l'uniformité que je dénonce, je crois que vous n'avez pas compris. Bien entendu, je souhaite que l'Uropi soit "une seconde langue pour tous" pour reprendre les termes de Bollack cité par Jespersen… ce qui permet de respecter la diversité des langues et des cultures… contrairement à la pensée unique qui ne tolère aucun point de vue différent et veut s'imposer à l'univers (un monde à la Big Brother…)

Quand je reproche à l'espéranto une certaine uniformité, cela n'a rien à voir. C'est sur le plan linguistique: tous les adjectifs en -a, tous les noms en -o, tous les adverbes en -e… etc.…

Bizarrement, ce n'est pas tout l'impression que vous laissiez. Vous avez attaqué à de nombreuses reprises le soi-disant slogan de certains espérantistes, unu mondo, unu lingvo, mais vous semblez ici le reprendre à votre compte; en tout cas, vous en avez la même interprétation que l'immense majorité des espérantistes militants, sauf que vous y remplacez le mot espéranto par le mot uropi. En effet, les espérantistes militants (certains espérantistes préfèrent jouir des avantages que l'espéranto propose dès maintenant, ce qu'on appelle le raumisme) disent exactement la même chose que vous: « "une seconde langue pour tous" [...] ce qui permet de respecter la diversité des langues et des cultures… »

Rien à redire, FairyDemon?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 17:18

Balchan-Clic a écrit:
Ces chiffres seraient plus bas pour n'importe quelle autre langue, ce qui prouve bien que l'anglais est la langue la plus internationale en Europe.

Les chiffres varient entre 25-27% (Bulgarie, Tchéquie, Slovaquie, Portugal) et 86-90% (Suède et Pays-Bas).

Sachant que la réalité est moins glorieuse que les statistiques, cela veut dire en gros que les Tchèques qui sont en contact fréquent avec des étrangers du fait de leur profession (serveurs de restaurant ou employés de banque pragois, par exemple) parlent l'anglais courant. En ce qui concerne le reste de la  population, on doit surtout trouver des gens qui sont capables de le lire plus ou moins couramment, par exemple des informaticiens dont l'anglais est la langue de travail.

Il est certain que faire une recherche Google en anglais donne plus de résultats qu'en tchèque ou en slovaque. D'où l'intérêt de l'anglais comme langue de lecture, surtout si on n'a qu'une "petite langue" comme langue maternelle.

Cela confirme l'impression que j'ai eue pendant mon bref séjour à Prague.

Au Pays-Bas, on peut vivre des années tout à fait normalement en ne parlant que l'anglais, le fait est attesté par de nombreux témoignages. C'est sans doute parce que l'économie néerlandaise dépend largement du commerce international.

Il semble donc qu'en Europe, la connaissance de l'anglais, par pays, varie entre "langue seconde des gens qui, de par leur profession, sont en contact fréquent avec des étrangers", et "langue seconde de la grande majorité de la population." Avec de nombreux états intermédiaires. On est évidemment plus exposé au monde anglophone aux Pays-Bas qu'en Bulgarie.

L'anglais est sans doute plus connu dans l'Europe de 2017 que l'italien officiel dans l'Italie du 19e siècle, où chaque province avait son dialecte et l'éducation était peu répandue.

Doj-pater a écrit:
A ceux qui me disent, à Toulouse ou ailleurs, "d'tout' façon, c'est l'anglais…", je réponds: "all right, let's continue in English…"… il s'ensuit un silence embarrassé… fin de la discussion.

On n'a pas besoin de parler soi-même anglais pour se rendre compte que ses enfants en auront besoin pour réussir dans la vie. Je donne raison aux partisans francophones de l'anglais.

À l'Île Maurice, tous les Mauriciens avec qui j'ai discuté parlaient le créole au quotidien. C'est normal, c'est la seule langue commune à tous les Mauriciens. Mais ils étaient tous partisans de donner à leurs enfants un enseignement en français et en anglais (donc, sans le créole), parce qu'ils savaient que leurs enfants en auraient besoin pour leur vie professionnelle, ou pour aller travailler à l'étranger (ce qui est très fréquent à l'Île Maurice).

Mes beaux-parents, qui étaient pauvres dans un pays pauvre, ont fait d'énormes sacrifices pour que leurs enfants apprennent le français et l'anglais, sachant qu'il leur faudrait connaître au moins l'une de ces deux langues pour sortir de la pauvreté. Pourtant aucun des deux ne parlait réellement le français ou l'anglais. Mais ils étaient bien placés pour savoir que le créole est une prison linguistique, et l'anglais et le français des outils de liberté.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 17:41

Vilko a écrit:
Au Pays-Bas, on peut vivre des années tout à fait normalement en ne parlant que l'anglais, le fait est attesté par de nombreux témoignages. C'est sans doute parce que l'économie néerlandaise dépend largement du commerce international.

Le siège de l'Association mondiale d'espéranto était à Rotterdam, j'ai connu plusieurs personnes qui ont passé quelques années aux Pays-Bas, et qui fonctionnaient en espéranto et en anglais. Néanmoins, elles se sont rendu compte, après avoir appris le néerlandais, qu'avec l'anglais on n'avait avec la population locale que des liens assez superficiels.

Il y a aussi une réalité qu'on ne doit pas négliger: l'anglais est beaucoup plus proche du néerlandais ou des langues scandinaves que du bulgare, ce qui rend son apprentissage plus facile pour les locuteurs de ces premières langues.


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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 17:52

Mardikhouran a écrit:
et si des linguistes hyper-patriotiques avaient créé une langue pan-Indienne empruntant à toutes les langues nationales, du népalais au tamoul ?

Eh oui, pourquoi pas ? Etant donné que toutes les langues indo-aryennes sont très proches les unes des autres… et j'ai constaté qu'elles avaient échangé beaucoup de termes avec les langues dravidiennes dans les 2 sens Wink

Balchan-clic a écrit:
(Quid de la Finlande ?)

Exemple intéressant en effet ! La Finlande est un petit pays dont personne ne parle la langue alentour… c'est pour eux une question de survie… d'ailleurs énormément de Finlandais parlent aussi le suédois… J'ai rencontré un pépé et une mémé finlandais en Thaïlande: ils parlaient un anglais impeccable. Very Happy

Citation :
C'est ce que tu fais aussi. Je ne comprends pas très bien pourquoi tu te réfères toujours à la novlangue, 1984, les nazis ou autre horreurs de l'humanité.

Là encore, personne n'avait parlé de l'Allemagne nazie. Mais tu mets sur le même plan la culture anglo-saxonne d'aujourd'hui avec le nazisme. Quand je lis ce genre de propos, je comprends : "si tu est pour la culture anglo-saxonne, tu es comparables aux gens qui étaient pour le nazisme".

Ah, non, sûrement pas !!!! Je n'ai jamais rien sous-entendu de telGod forbid ! Et je ne permets pas pas que l'on déforme mes propos… je n'ai jamais traité personne de "facho-nazio-franquiste", moi, même pas Trump.

Mais si on ne peut plus prendre des exemples dans l'histoire (3e Reich) ni dans la littérature (1984)… on va les prendre où ??? J'aurais très bien pu prendre l'exemple de la Russie soviétique qui a imposé sa culture aux "ex-pays de l'est" (d'ailleurs j'en ai parlé à propos des Roumains), ou celui de l'Empire Romain (j'en ai parlé à propos des Gaulois).
Ou même de la France en Bretagne et en Occitanie où nous avons pratiquement éradiqué les langues et cultures.

Les exemples de culture dominante qui écrase d'autres cultures ne sont peut-être pas si nombreux.
Par ailleurs, il ne faut pas non plus sombrer dans l'angélisme: "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"… Je ne fais aucun sous-entendu et préfère appeler un chat un chat, call a spade a spade, si vous préférez ou dire pane al pane e vino al vino…nous vivons une époque ou les petits nazillons commencent à relever la tête un peu partout en Europe, en Hongrie, en Pologne, en Allemagne même, en France… il ne faut pas se voiler la face.

Bab a écrit:
(*) à moins qu'on aime vraiment la langue et qu'on veuille apprendre à la parler correctement  Wink

Oui, d'ailleurs, appelons les choses par leur nom: moi, j'aime l'anglais et je déteste le Globish (ou comme dit Ano, le "globiche"): c'est ce terme qu'on aurait dû employer depuis le début de la discussion.

Silvano a écrit:
Vous avez attaqué à de nombreuses reprises le soi-disant slogan de certains espérantistes, unu mondo, unu lingvo, mais vous semblez ici le reprendre à votre compte; en tout cas, vous en avez la même interprétation que l'immense majorité des espérantistes militants, sauf que vous y remplacez le mot espéranto par le mot uropi.

Mais pas du tout. Jespersen fait bien la différence entre langue à prétention universelle: Volapük "Menade bal, püki bal" et Espéranto "Unu mondo, unu lingvo" et la devise, bien plus modeste de Bollack (inventeur de la langue bleue) "une seconde langue pour tout le monde".

Cela dit, la plupart des arguments développés ici à l'encontre du Globiche, pourraient être repris par les espérantistes, par ex.
« "une seconde langue pour tous" [...] ce qui permet de respecter la diversité des langues et des cultures… »

C'est pour cela que j'ai été plutôt surpris de vous retrouver dans le camp des "globicholâtres".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 17:57

Quand on dit: une langue pour le monde, on ne veut pas dire une seule langue pour tous les humains, mais une seule langue à l'échelle du monde, et pleins d'autres langues pour les peuples, les nations, les tribus, les villages... Me semblait que c'était évident. Ça veut dire qu'avec cette langue, on peut aller partout dans le monde, et qu'on n'aurait pas besoin d'apprendre 18 langues pour parler avec les gens partout dans le monde. Exactement ce que vous proposez pour l'uropi, n'est-ce pas?

C'était d'ailleurs la devise du volapük, que son auteur voyait avant tout comme une langue pour l'élite intellectuelle.

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Des échanges en Uropi, nous en avons eu avec des Allemands, des Italiens, des Suédois, des Russes…

Des échanges oraux?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 18:27

Doj-pater a écrit:
je n'ai jamais traité personne de "facho-nazio-franquiste", moi, même pas Trump.

Non... Juste les 52% de Britanniques qui ont voté pour le Brexit ! Lien :

Doj-pater a écrit:
Quand j'étais assistant français à Liverpool, j'ai rencontré mon premier nationaliste anglais. Il détestait tous les étrangers qu'il appelait "wogs" (des nègres), à l'exception des Néerlandais: "they're like us" (ils sont comme nous). Il était membre de l'Armée du Salut et professeur de religion (malgré son attitude très peu chrétienne), mais je ne le prenais pas au sérieux car tous les autres profs se moquaient de lui. Je n'aurais jamais imaginé que ces gens-là puissent gagner le referendum.

En un seul paragraphe, on a donc : nationaliste = raciste = partisan du Brexit.  Shocked

Est-il nécessaire de préciser que la plupart des 52% de Britanniques qui ont voté pour le Brexit ne sont ni nationalistes ni racistes ? Pour moi cela va sans dire, il suffit de regarder la composition du parlement britannique.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 20:03

Je me permets de rappeler ici la seule définition officielle du mouvement espérantiste (qui semble être la même que celles de uropistes):

Dans le cadre du premier congrès mondial d'espéranto, en 1905, on a écrit:
L'espérantisme est l'effort fait pour répandre dans le monde entier l'usage d'une langue neutre, qui, ne « s'imposant pas dans la vie intérieure des peuples et n'ayant aucunement pour but de remplacer les langues existantes », donnerait aux hommes des diverses nations la possibilité de se comprendre entre eux, qui pourrait servir pour les institutions publiques dans les pays où se trouvent des rivalités de langues, et dans laquelle pourraient être publiés les ouvrages qui ont un égal intérêt pour tous les peuples. Toute autre idée que tel ou tel espérantiste pourrait lier à l'espérantisme est une affaire purement privée dont l'espérantisme n'a pas à répondre.

Alors, je vous prierais de cesser de prétendre que le but des espérantistes est de remplacer par l'espéranto les langues existantes. Ce n'est pas du tout le cas. Prétendre le contraire est de la calomnie.

Par ailleurs, je ne nie pas que les espérantistes considèrent que cette langue neutre devrait être l'espéranto, et vous, l'uropi, mais c'est uniquement sur ce point que vous et eux différez d'avis.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 20:31

On peut laisser les réflexions sur l'anglais langue auxiliaire et les buts de l'espéranto/uropi ici, mais évitons de parler politique générale ailleurs que sur le fil dédié. Ayez les bons réflexes et écrivez là-bas la partie de vos messages concernée. Les discussions sont faites pour fourcher après tout.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 20:34

Par ailleurs, on peut très bien être nationaliste sans être xénophobe, et pas davantage raciste. Faut arrêter les amalgames ! d'où qu'ils viennent et qui ils visent. C'est d'la mauvaise foi institutionalisée. Les partisans du Brexit (quel rapport avec l'uropi j'me l'demande) n'étaient pas tous partisans de l'UKIP, ce qu'ils refusaient, c'était de continuer à être obligés d'obéir à une Commission faite de gens sortis d'on n'sait où (même pas élus).

Sinon, le rôle des LAI, quelles qu'elles soient*, n'est pas de remplacer les langues nationales ou les reléguer au rang de patois locaux (comme ce fut le cas du français vis à vis du breton, de l'alsacien, de l'occitan etc. ou de l'angoricain vis à vis du cheyenne, du commanche, du cherokee° etc, au XIXe siècle).




*Même si on a pu voir ça.
°Langue qui a malgré tout rendu de grands services à l'armée US durant la deuxième guerre mondiale.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 20:44

Mardikhouran a écrit:
On peut laisser les réflexions sur l'anglais langue auxiliaire et les buts de l'espéranto/uropi ici, mais évitons de parler politique générale ailleurs que sur le fil dédié. Ayez les bons réflexes et écrivez là-bas la partie de vos messages concernée. Les discussions sont faites pour fourcher après tout.

Mais est-ce que ton invitation empêchera Doj-Pater de continuer à calomnier l'espéranto?Je ne crois pas.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 21:15

Anoev a écrit:
Les partisans du Brexit (quel rapport avec l'uropi j'me l'demande)

Le rapport est indirect, mais bien réel. L'uropi est basé sur l'idée qu'une langue auxiliaire commune à toute l'humanité permettra aux êtres humains de se parler, et donc de se comprendre et de s'apprécier.

C'est déjà discutable en soi. J'ai un copain qui parle la même langue que sa belle-mère. Eh bien, figure-toi que pour ce qui est de se comprendre et de s'apprécier... Enfin bref.

Tout le monde a entendu parler des Guerres de Religion dans l'Europe du 16e siècle, de la Guerre de Sécession aux États-Unis, de la présente guerre civile en Syrie, ainsi que des autres innombrables guerres où des gens parlant la même langue se sont férocement entretués.

Il faut donc, pour que l'idéal de paix et d'amitié universelles sur lequel repose l'uropi devienne réalité, que les causes des guerres soient éliminées. Sinon, il y aura toujours des guerres, de la haine entre les peuples, et l'uropi aura raté son objectif. Il pourrait devenir la langue de commandement d'une armée de mercenaires venus de partout, ce qui ne serait déjà pas si mal, mais ce n'est pas le projet de son auteur.

Donc, il faut éliminer le capitalisme, le fanatisme religieux, le nationalisme, etc. Alors seulement, il n'y aura plus de guerre, et les hommes de bonne volonté, bien que de langues maternelles différentes, pourront discuter paisiblement entre eux.

La popoloj faros en konsento unu grandan rondon familian... J'avais lu cette phrase alors que j'étais encore enfant, et elle s'était inscrite dans ma mémoire, bien longtemps avant que j'aie commencé à apprendre l'espéranto, car elle était citée dans l'encyclopédie de mes parents.

Il se trouve que le Brexit est un vote dont le fondement est nationaliste. Donc, dans la logique de l'uropi, il est mauvais, parce que le nationalisme est l'une des causes des guerres. C'est aussi simple que ça.

Mon opinion personnelle est qu'il y aura toujours des guerres, parce que l'instinct de guerre est dans l'ADN des humains. Comme disait mon grand-père maternel, qui avait été soldat dans les tranchées pendant la Première Guerre Mondiale, il y aura des guerres tant qu'il y aura des hommes.
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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 22:26

Doj-pater a écrit:


[...]
Balchan-clic a écrit:
(Quid de la Finlande ?)

Exemple intéressant en effet ! La Finlande est un petit pays dont personne ne parle la langue alentour… c'est pour eux une question de survie… d'ailleurs énormément de Finlandais parlent aussi le suédois… J'ai rencontré un pépé et une mémé finlandais en Thaïlande: ils parlaient un anglais impeccable. Very Happy
[...]


Je sais bien que c'est petit, mais l'estonien est aussi une langue fennique et donc cousine avec le finnois, auxquelles s'ajoute le hongrois.
D'ailleurs en Hongrie, ma femme et moi avions dû acheter un billet de train au guichet où malgré nos allemands et anglais, ces langues restaient inconnues, heureusement il nous restait les mains et les noms de destination.

Le globish, comme toute chose est vain et vouée à disparaitre de même que la pensée unique qu'il sert. J'avais vu une statistique du type que 93% de l'humanité parle 7% des langues et les 7% restant de l'humanité parlent les 93% restant des langues. Cela signifie de mon point de vue qu'il reste de l'espoir, car il y a des zones franches, indépendantes, sauvages dans lesquelles la mondialisation n'est même pas un concept (par contre la survie, je pense bien plus). Tant qu'il y aura les Balkans, le Caucase et quelques îles perdues en Océanie, il restera une diversité linguistique.

Vilko a écrit:


Mon opinion personnelle est qu'il y aura toujours des guerres, parce que l'instinct de guerre est dans l'ADN des humains. Comme disait mon grand-père maternel, qui avait été soldat dans les tranchées pendant la Première Guerre Mondiale, il y aura des guerres tant qu'il y aura des hommes.

Je te rejoins sur ce point-là, Vilko, de mon point de vue, tant que dès la petite enfance, nous nous comportons ainsi:
je ramasse et prends un bâton, m'exclame que c'est à moi et vais l'utiliser pour taper mon frère ou ma soeur.
Je le mets à la première personne, mais j'ai toujours observé ce phénomène.
C'est pas gagné.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 10 Juil 2017 - 22:38

Je me permets de faire remarquer que le dernier commentaire de Vilko s'applique tout aussi bien, et même mieux, à l'espéranto. Bien que l'approche raumiste soit un peu épargnée.

Et pour ceux qui ne le sauraient pas: la phrase en espéranto est tiré d'un poème de Zamenhof qui, mis en musique, est devenu l'hymne espérantiste.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 11:04

Silvano a écrit:
Bien que l'approche raumiste soit un peu épargnée.

Le raumisme "insiste sur le fait que la communauté espérantophone est elle-même devenue une culture, méritant d'être préservée et promue pour sa propre valeur."

Je n'ai rien contre, bien au contraire. Si un jour il faut choisir entre vivre dans l'oppression et joindre la communauté espérantophone, je choisirai sans hésiter la deuxième solution. Mais il faut reconnaître que l'espéranto, en tant que porteur d'une culture distincte et d'un idéal pacifiste, n'est plus une langue neutre.

Il ne serait pas absurde, dans un monde parallèle, d'imaginer que les espérantistes originaires de plusieurs pays différents, pourchassés et persécutés, se regroupent dans un lieu où ils seraient majoritaires. Il ne faudrait pas longtemps pour que l'espéranto, étant la seule langue commune, devienne la langue maternelle de la jeune génération.

On peut aussi imaginer que, voyant le panneau "Ici, pays-refuge pour les espérantistes du monde entier", des gens, a priori indifférents à l'idéal espérantiste, apprennent l'espéranto, pour pouvoir s'installer dans un pays où l'on vit bien ! Very Happy

D'ailleurs, si la France devenait un enfer, mi-Corée du Nord mi-califat façon Daech, et qu'il existât un pays où la culture et l'idéal espérantistes seraient mis en œuvre, je ferais sans doute partie des immigrants... Je m'habituerai vite à voir des statues de Zamenhof à tous les carrefours, et à lire sur le fronton des bâtiments publics des slogans prônant la fraternité universelle. Il n'y a pas de pays parfait.

Mi parolas la lingvon internacian, geamikoj !

Ce serait bien sûr exactement la même chose, si on remplaçant "espéranto" par "uropi"...

Une fois installé, bien sûr, j'écrirais un petit ouvrage en uropi. Je l'appellerais "Manifeste pour un nationalisme uropi. Fermons nos frontières aux opportunistes et aux parasites !"  Wink
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 11:55

Vilko a écrit:
Il ne serait pas absurde, dans un monde parallèle, d'imaginer que les espérantistes originaires de plusieurs pays différents, pourchassés et persécutés, se regroupent dans un lieu où ils seraient majoritaires. Il ne faudrait pas longtemps pour que l'espéranto, étant la seule langue commune, devienne la langue maternelle de la jeune génération.
[...]
Ce serait bien sûr exactement la même chose, si on remplaçant "espéranto" par "uropi"...

Indirectement tu poses une question assez fondamentale: est-ce que, en dehors des langues "ummistes" (les langues cultuelles ou liées à une diaspora à forte identité), il peut exister des langues sans territoire de référence? Sans un territoire où elles seraient officielles et prééminentes? Répondre par la négative à cette légitime interrogation revien(drai)t à nier tout avenir à quelque LAI que ce soit.

Vilko a écrit:
Une fois installé, bien sûr, j'écrirais un petit ouvrage en uropi. Je l'appellerais "Manifeste pour un nationalisme uropi. Fermons nos frontières aux opportunistes et aux parasites !"  Wink

Et tout aussi logiquement, nous entendrions les puristes s'étrangler à tous les coins de forum et de discours qu'il faut "dénoncer vigoureusement les laxistes et têtes creuses qui parlent comme les sous-doués et truffent leurs phrases de mots, expressions et tournures venues directement de chez le Grand Satan!"
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 14:44

Cette discussion devient vraiment du grand n'importe quoi Rolling Eyes (je crois que Mardikhouan a raison)

Vilko, la mauvaise foi, et les raccourcis à l'emporte-pièce ne t'étouffent pas !
Je parle d'un nationaliste qui était raciste: je n'ai jamais dit que tous les nationalistes anglais étaient racistes: je n'ai pas les éléments pour juger.
J'ai encore moins traité Ron de "facho-nazio-franquiste"; il ne faut quand même pas dire n'importe quoi!!!!
Cela dit, je ne suis pas nationaliste; ce n'est pas non plus un scoop !

La mauvaise foi n'étouffe pas non plus Silvano (mais on a l'habitude ! Rolling Eyes )
Où ai-je "calomnié l'espéranto" ????
Je me suis contenté de citer Jespersen !
Prière de transférer ces bouffonneries sur le fil espéranto !

Mais j'aimerais revenir sur un ou deux points

Pourcentages
Dans ces pourcentages optimistes sur les Européens qui parlent anglais, j'aimerais savoir combien font la différence entre:
live & leave, bit & beat, chip & cheap, sin & seen… (live in the country n'est pas exactement la même chose que leave the country)… low cost & law coast ou law cost

- A la réflexion je crois que Balchan-clic a raison
Parler du 3e Reich était un très mauvais exemple, linguistiquement parlant.
Le meilleur exemple, nous l'avons sous les yeux: comment notre chère vieille république a éradiqué en une génération le breton et l'occitan, deux vieilles langues de culture (la langue des troubadours, la langue d'Aliénor).
Les "hussards noirs de la république", nos bons "maîtres d'école" ont bien fait leur boulot: faire entrer dans la tête des petits paysans languedociens ou bretons que le français c'était "le progrès, la science, la culture, l'avenir, une vie meilleure"… contrairement à ces "horribles patois" qu'on parlait à la maison.

Résultat: on peu se balader des heures dans les rues de Toulouse (qui ont toutes un nom bilingue), personne ne vous dira un mot d'occitan. La situation des langues celtiques n'est pas brillante non plus: 170 000 sont censés connaître le breton, 560 000 le gallois, moins de 60000 Irlandais utilisent le gaélique quotidiennement et 100 000 une fois par semaine et 57000 parlent le gaélique écossais.
Voilà les effets d'une langue et culture dominante sur les autres.
Seuls les Catalans ont réussi à maintenir leur langue contre vents et marées.  Very Happy

C'est le rôle que joue aujourd'hui le globiche dans la pub: pas une seule qui n'utilise un mot sur 2 en globiche… Nespresso, what else ?. Ma fille qui étudie le "graphic design" doit utiliser dans ses cours + de mots globiches que français…
Cette "invasion" du globiche est couplée avec une méconnaissance du français assez dramatique. Un ami, prof en ESPE (école supérieure du professorat et de l'éducation) s'arrache les cheveux: on ne compte plus les fautes de fr., de grammaire etc. chez les élèves-professeurs, ceux qui sont censés l'enseigner à nos chères "têtes blondes". Je le cite: "Que voulez-vous? Les livres sont remplacés par les jeux-vidéo!!!!"

Par ailleurs, on assiste à un phénomène de créolisation et de dialectalisation: le franglais, le spanglish, le denglish, le chinglish…: chacun fabrique son globiche particulier dans son coin.
Quand un Allemand vous dit:
Have you seen my Handy und my Eye-pet ? Il n'est compris que par les Allemands.
Ça veut dire qu'il a égaré son portable (cellphone, mobile phone) et son i-pad
Les bobos parisiens sont les seul à comprendre un "after work"…
Ça ne va pas favoriser la communication … ! Wink

Anglais et globish
Ma position est très claire:
j'aime l'anglais, c'est pourquoi je déteste le voir (et surtout l'entendre) déformer, martyriser, mutiler par le monde entier.
Parler anglais avec des locuteurs natifs est pour moi un plaisir; baragouiner le globiche avec le reste du monde est pour moi une souffrance;
je préfère baragouiner la langue du pays; là au moins ce sont les autres qui souffrent… même pas d'ailleurs: ils sont très heureux qu'on s'intéresse à leur langue, c'est à dire à eux-mêmes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 15:39

J'attends encore la réponse.

Silvano a écrit:
Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Des échanges en Uropi, nous en avons eu avec des Allemands, des Italiens, des Suédois, des Russes…

Des échanges oraux?

Doj-pater a écrit:
Où ai-je "calomnié l'espéranto" ????
Je me suis contenté de citer Jespersen !

Alors, ou bien vous l'avez mal compris, ou bien il avait tort. J'aimerais voir la citation où il aurait écrit que le but de l'espéranto était de remplacer toutes les langues existantes.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 15:49

Quand une langue a du succès et qu'elle est parlée par diverses populations, il est fatal qu'elle perde sa pureté initiale et qu'elle subisse des influences extérieures. C'est ce qui arrive à l'anglais (lequel ? Car celui de GB diverge de celui des USA, sans parler de l'Australie ou de l'Afrique du Sud et autres).

Si l'uropi était une langue de travail pour les européens, je pense qu'il lui arriverait la même chose, mais peut-être à moindre échelle, car cette langue est déjà au commencement + simple que l'anglais, donc moins menacée dans ses structures et sa phonétique.

Pour ma part, même si je ne suis pas un zélateur de la langue de DJ, je préfèrerai (sans -s) que l'uropi soit + (re)connu, afin qu'il démontre qu'il existe d'autres voies, d'autres logiques que l'espéranto. Au risque de faire hurler, peut-être un croisement, une symbiose entre ces 2 langues. En prenant le meilleur des 2, bien entendu. A ce pt jeu, je pense que la part de l'uropi serait indubitablement supérieure à celle de l'espéranto, mais ce n'est que mon avis.

Le truc qui me désole est que les topiques liés à l'uropi sont rarement un long fleuve tranquille. Je le constate. C'est néanmoins la preuve que cette langue et son découvreur/inventeur ne laissent pas indifférents.
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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 16:23

Doj-pater a écrit:
Anglais et globish
Ma position est très claire:
j'aime l'anglais, c'est pourquoi je déteste le voir (et surtout l'entendre) déformer, martyriser, mutiler par le monde entier.
Parler anglais avec des locuteurs natifs est pour moi un plaisir; baragouiner le globiche avec le reste du monde est pour moi une souffrance;
je préfère baragouiner la langue du pays; là au moins ce sont les autres qui souffrent… même pas d'ailleurs: ils sont très heureux qu'on s'intéresse à leur langue, c'est à dire à eux-mêmes.

J'étais sur le point d'entamer une nouvelle réponse, tellement j'étais effaré par autant de mauvaise foi (*), mais la réponse de Doj-pater résume bien les précisions que je voulais ajouté à ce que j'avais déjà exprimé précédemment, concernant l'anglais notamment.

Sans doute dira-t-on encore, narquoisement, qu'une fois de plus le serviteur "vient à la rescousse" de son maître. Ce qui semblera peut-être à certains kif-kif, mais sans le bourricot (**) que je renvoie à l'auteur de cette remarque, car je n'éprouve aucune espèce de honte à ce que parfois nos pensées (à Doj-pater et à moi) se croisent sans que nous nous concertions. J'en suis au contraire honoré, et tout autant que de pouvoir discuter sainement et sereinement avec tout contradicteur, qui oppose ou propose des arguments raisonnés et cohérents, constructifs pour chacun.

(*)  Je préfère croire qu'il s'agit bien de mauvaise foi et non d'autre chose, pour ne pas faire injure à l'intelligence des membres de ce forum.

(**) Par ailleurs, "l'animal bâté", qui sommeille prétendument en chacun de nous, est tout à fait respectable en tant qu'animal, et symboliquement, ne représente pas que des choses négatives ; l'humilité et la patience font aussi partie des attributs qu'on lui prête...


Silvano a écrit:
J'aimerais voir la citation où il aurait écrit que le but de l'espéranto était de remplacer toutes les langues existantes.



Je reconnais qu'il s'agit d'une citation sortie de son contexte, mais pourtant bien réelle, et qui demande donc qu'elle soit expliquée, développée (mais dans le fil approprié, si possible)...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 16:34

Doj-Pater a écrit:
Quand un Allemand vous dit:
Have you seen my Handy und my Eye-pet ? Il n'est compris que par les Allemands.
Ça veut dire qu'il a égaré son portable (cellphone, mobile phone) et son i-pad

Est-ce vraiment différent du Suisse qui parle de son Natel, du Belge qui parle d'un GMS ou d'un Québécois qui parle d'un cellulaire? Quand un Français parle de sa commune, l'image qui nous vient en tête des celles des communautés libertaires hippies des années 60 et 70. Au Québec, quand on a mal à la tête, on prend de l'acétaminophène, alors que vous prenez du paracétamol. Ici, personne ne souffre de mucoviscidose, mais plutôt de fibrose kystique. Et ainsi de suite. Toute langue parlée dans plusieurs pays souffre de dialectisation, sauf peut-être une LAI avec un organe de régulation et apprise à l'âge adulte.

Bab a écrit:
Silvano a écrit:
J'aimerais voir la citation où il aurait écrit que le but de l'espéranto était de remplacer toutes les langues existantes.



Je reconnais qu'il s'agit d'une citation sortie de son contexte, mais pourtant bien réelle, et qui demande donc qu'elle soit expliquée, développée (mais dans le fil approprié, si possible)...

C'est la devise d'Ômoto, un groupe religieux japonais. Je réponds ici, puisque vous avez posé la question ici. Et unu interlingvo, c'est aussi le désir de Doj-Pater:

Doj-pater a écrit:
Bien entendu, je souhaite que l'Uropi soit "une seconde langue pour tous"

Moi aussi, je pourrais fonder un mouvement et faire graver sur une grosse pierre:
un doj
un mold
un linga


Une photo de cette pierre prouverait quoi?

Et n'oubliez pas: «Toute autre idée que tel ou tel espérantiste pourrait lier à l'espérantisme est une affaire purement privée dont l'espérantisme n'a pas à répondre.»
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 18:42

Doj-pater a écrit:
Je parle d'un nationaliste qui était raciste: je n'ai jamais dit que tous les nationalistes anglais étaient racistes: je n'ai pas les éléments pour juger.

Retournons au texte :

Doj-pater a écrit:
Quand j'étais assistant français à Liverpool, j'ai rencontré mon premier nationaliste anglais. Il détestait tous les étrangers qu'il appelait "wogs" (des nègres), à l'exception des Néerlandais: "they're like us" (ils sont comme nous). Il était membre de l'Armée du Salut et professeur de religion (malgré son attitude très peu chrétienne), mais je ne le prenais pas au sérieux car tous les autres profs se moquaient de lui. Je n'aurais jamais imaginé que ces gens-là puissent gagner le referendum.

Qui sont "ces gens-là" ? ll est clair que ce sont les gens semblables au nationaliste anglais raciste décrit dans les phrases précédentes.

Doj-pater a écrit:
J'ai encore moins traité Ron de "facho-nazio-franquiste"; il ne faut quand même pas dire n'importe quoi!!!!

J'aimerais bien que tu cites en entier la phrase où quelqu'un te reprocherait d'avoir traité un certain "Ron" de facho-nazio-franquiste... Parce que moi, je ne la retrouve pas...

Doj-pater a écrit:
j'aime l'anglais, c'est pourquoi je déteste le voir (et surtout l'entendre) déformer, martyriser, mutiler par le monde entier.

Tout le monde n'ayant ni le temps ni l'argent nécessaire pour apprendre à parler anglais aussi bien qu'un universitaire, le globish est inévitable. Tant qu'il n'influence pas la langue écrite, c'est un moindre mal.

Personne ne parle globish pour le plaisir sadique de torturer la langue anglaise. On parle globish parce qu'on n'a pas eu la possibilité d'apprendre l'anglais standard, par manque de temps ou d'argent. Donc, on se débrouille comme on peut pour se faire comprendre.

L'important est qu'il existe une norme. Cette norme existe pour l'anglais, comme pour la plupart des autres langues, et elle est connue de tous car c'est la seule à être enseignée.

Doj-pater a écrit:
Les "hussards noirs de la république", nos bons "maîtres d'école" ont bien fait leur boulot: faire entrer dans la tête des petits paysans languedociens ou bretons que le français c'était "le progrès, la science, la culture, l'avenir, une vie meilleure"… contrairement à ces "horribles patois" qu'on parlait à la maison.

Les patois ne permettaient pas l'accès au savoir (mathématiques, sciences... et langues étrangères) et condamnaient ceux pour qui c'était la langue du quotidien à rester au bas de l'échelle sociale.

Le descendant de patoisants périgourdins et bourguignons que je suis est bien content que ses ancêtres aient appris le français standard à l'école de la République. Sinon, je serais comme eux, en train de biner la terre pour gagner tout juste de quoi vivre.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 19:14

Patrik GC a écrit:
Quand une langue a du succès et qu'elle est parlée par diverses populations, il est fatal qu'elle perde sa pureté initiale et qu'elle subisse des influences extérieures. C'est ce qui arrive à l'anglais (lequel ? Car celui de GB diverge de celui des USA, sans parler de l'Australie ou de l'Afrique du Sud et autres).

Oui, mais il s'agit là de la langue maternelle, il est normal qu'elle se diversifie et qu'un Québécois ne parle pas tout à fait la même langue qu'un Suisse, qu'un Belge ou un Français. Mais dans le cas d'une LAI (construite ou non) dont le but est de faciliter la communication, c'est plutôt gênant.

Il y a un film très drôle où 2 Français se retrouvent en Inde dans un train: ils ne comprennent pas l'anglais des Indiens; les Indiens ne comprennent pas leur anglais, et ils prennent un train qui va dans la direction opposée.
Le contrôleur essaie de leur expliquer… en vain
Les Fr. "Il veut sûrement un bakchich…"
Le contrôleur: "Ah ces Russes, quand est-ce qu'ils apprendront l'anglais ?"
Normalement une LAI devrait éviter ça Wink

Citation :
Si l'uropi était une langue de travail pour les européens, je pense qu'il lui arriverait la même chose, mais peut-être à moindre échelle, car cette langue est déjà au commencement + simple que l'anglais, donc moins menacée dans ses structures et sa phonétique.

Sûrement. Chacun sera sans doute influencé par sa langue maternelle, par ex. au niveau des tournures, mais cela fera au contraire avancer la discussion: … chez moi on dit ceci… chez moi on dit cela…… au niveau phonétique, tu as parfaitement raison Very Happy

Citation :
Le truc qui me désole est que les topiques liés à l'uropi sont rarement un long fleuve tranquille. Je le constate. C'est néanmoins la preuve que cette langue et son découvreur/inventeur ne laissent pas indifférents.

J'avoue que ça me désole aussi, qu'une discussion intéressante au départ, qui oppose argument à argument se termine par des insultes.
Moi je n'insulte personne, mais qu'est-ce que je me ramasse !: catho-islamo-communiste, judéo-chrétien, philosophe grec (ça c'est plutôt flatteur), calomniateur… j'en passe et des meilleurs ! Rolling Eyes
J'avoue qu'à la longue, ça me lasse…

Vilko a écrit:
En un seul paragraphe, on a donc : nationaliste = raciste = partisan du Brexit.

C'est ce genre de raccourci qui me hérisse! Evil or Very Mad Réduire tout un article à un slogan de 4 (5) mots !!! Bravo pour les nuances !

Bab a écrit:
je n'éprouve aucune espèce de honte à ce que parfois nos pensées (à Doj-pater et à moi) se croisent sans que nous nous concertions.

Je confirme: nous ne nous sommes pas concertés Very Happy

Silvano a écrit:
Des échanges oraux?

Entre adultes consentants, on peut faire ce que l'on veut… Laughing
Quels échanges oraux pratique-t-on sur l'Atelier ??? S. sait très bien que les échanges se font aujourd'hui en ligne.
Quant à l'espéranto: réponse sur le fil adéquat.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 12 Juil 2017 - 19:17

Vilko a écrit:
Les patois ne permettaient pas l'accès au savoir (mathématiques, sciences... et langues étrangères) et condamnaient ceux pour qui c'était la langue du quotidien à rester au bas de l'échelle sociale.

Le descendant de patoisants périgourdins et bourguignons que je suis est bien content que ses ancêtres aient appris le français standard à l'école de la République. Sinon, je serais comme eux, en train de biner la terre pour gagner tout juste de quoi vivre.

À la même époque, la politique officiel de l'empire britannique était d'assimiler mes ancêtres, puisqu'ils constituaient un peuple sans histoire et sans littérature. C'était aussi l'époque où une langue comme le finnois n'avait aucun statut légal en Finlande, duché dont les langues officielles étaient le russe et le suédois.

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Des échanges oraux?

Entre adultes consentants, on peut faire ce que l'on veut… Laughing
Quels échanges oraux pratique-t-on sur l'Atelier ??? S. sait très bien que les échanges se font aujourd'hui en ligne.

Encore du cabotinage. Je devrai conclure que personne n'a jamais parlé l'uropi en contexte international. Et Skype, ça existe, vous savez?


Dernière édition par Silvano le Mer 12 Juil 2017 - 19:50, édité 1 fois
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