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 Uropi 5

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 17:09

Doj-pater a écrit:
Ce que tu décrit, c'est la situation aujourd'hui. Qui te dit que les Etats Unis vont dominer le monde ad vitam aeternam ?
Qui te dit que la Chine ne va pas devenir le N°1 ? Ou l'Inde ?

C'est déjà commencé : la Chine a désormais la première économie mondiale.

C'est une raison supplémentaire pour apprendre l'anglais. Car la Chine, l'Inde, le Japon, ont clairement choisi l'anglais comme langue internationale. Pour des raisons de commodité, l'anglais étant la langue de l'informatique (ce que tu ne mentionnes jamais) et du commerce international. Mais aussi, peut-être, pour protéger leurs cultures nationales.

Les grands bouleversement qui ont déjà commencé inciteront de plus en plus les pays restés stables à se protéger même culturellement contre les intrusions extérieures.

Ce phénomène existe aussi dans les pays européens. En Suède et aux Pays-Bas, on peut se débrouiller uniquement avec l'anglais. C'est la même chose même à Prague, je l'ai personnellement vécu. Mais lorsqu'il s'agit de travailler, de suivre une formation, etc, il faut parler la langue locale. Les touristes sont les bienvenus, mais pour devenir suédois, néerlandais, tchèque, etc, il faut parler suédois, néerlandais, tchèque, etc.

Quelle que soit la nation qui dominera le monde dans l'avenir, l'Uropi restera une langue de nulle part. Une langue pour touristes. Tandis que l'anglais, même s'il doit perdre un jour son statut de langue universelle, restera la langue maternelle de plusieurs centaines de millions d'individus, et une clé qui permet de s'intégrer dans les dizaines de pays où il a un statut officiel.

À moins qu'un jour un gouvernement dise aux migrants : Vous parlerez une langue artificielle qui n'est pas celle de la population, car nous ne voulons pas que vous vous mêliez à nos citoyens. Vous vivrez à part, entre l'usine, les champs de pommes de terre (où vous travaillerez) et le centre d'hébergement, séparés de notre peuple par un mur linguistique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 17:46

Vilko a écrit:
Ce phénomène existe aussi dans les pays européens. En Suède et aux Pays-Bas, on peut se débrouiller uniquement avec l'anglais. C'est la même chose même à Prague, je l'ai personnellement vécu. Mais lorsqu'il s'agit de travailler, de suivre une formation, etc, il faut parler la langue locale. Les touristes sont les bienvenus, mais pour devenir suédois, néerlandais, tchèque, etc, il faut parler suédois, néerlandais, tchèque, etc.
C'est, je pense, la moindre des choses : le respect du pays hôte passe par l'apprentissage de sa langue.
Vilko a écrit:
À moins qu'un jour un gouvernement dise aux migrants : Vous parlerez une langue artificielle qui n'est pas celle de la population, car nous ne voulons pas que vous vous mêliez à nos citoyens. Vous vivrez à part, entre l'usine, les champs de pommes de terre (où vous travaillerez) et le centre d'hébergement, séparés de notre peuple par un mur linguistique.
C'était, plus ou moins la politique d'un certain nombre de pays colonialistes vis-à-vis des autochtones desdites colonies. Je n'en dirai pas plus; vu le peu d'estime que je porte à un tel comportement (l'instruction "à deux vitesses", l'existence de "quartiers réservés" : bref : la ségrégation sous toutes ses formes, y compris les plus sordides).

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 19:14

Je suppose que Doj-Pater, prof d'anglais de son état, est au courant de l'importance de l'anglais dans le monde actuel.

En effet, dans beaucoup de coins du monde, on peut se débrouiller en baragouinant en anglais; pour ces usages, l'uropi ou le sambahsa ne sont pas particulièrement nécessaires.

Je suis devenu ami avec un écrivain italien de jeux d'aventures. Ses jeux, il les écrit majoritairement.... en anglais.

Or, il y a un mois, il m'a demandé de traduire en anglais un de ses LDVELH qu'il a écrit en italien.

Malgré la petite rémunération qu'il me proposait, j'ai dû refuser. J'ai estimé que je n'ai pas le niveau d'anglais littéraire qu'il faudrait pour rendre toutes les tournures de ce texte picaresque. J'ai traduit sans trop de problèmes la section réservée aux règles.

C'est bien le problème de l'anglais : c'est la langue maternelle de centaines de millions de locuteurs natifs qui "imposent" une norme du fait qu'il s'agit de "leur" langue. Ca va bien au-delà de la grammaire ou de l'orthographe (le problème de la prononciation ne se posant pas ici).

Le problème serait le même si on transposait à une autre langue vivante. Ce n'est pas le cas avec une langue artificielle bien développée.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 21:04

J'ai été pion dans un collège situé dans la France rurale, quand j'étais étudiant. Mon travail consistait notamment à classer les courriers que des parents d'élèves envoyaient à la surveillante générale (maintenant on dit CPE, Conseiller Principal d'Éducation). Une forte proportion de parents étaient incapables de faire une lettre correcte. Je me souviens notamment de "on y ra" (au lieu de : on ira) et de "il le vective" au lieu de "il l'invective". Je précise que tous ces parents étaient francophones de naissance.

C'est vrai qu'il est difficile de rendre des tournures picaresques en anglais quand on n'est pas anglophone de naissance, mais il suffit de lire les commentaires sur la plupart des sites anglophones pour voir que beaucoup d'anglophones, même natifs, ont du mal à maîtriser leur propre langue. Tout comme les francophones.

Il y a quelques années j'ai écrit des histoires directement en anglais, ici. L'un de mes correspondants américains relisait mes textes. Je ne me considère pas comme un génie, loin de là, et pourtant j'arrive à exprimer toutes mes idées en anglais. Lorsque j'ai un doute sur une expression, je fais appel à l'ami Google. Si je vois que personne n'a utilisé une expression particulière avant moi, je m'abstiens.

On peut écrire assez facilement en anglais même quand on n'est pas anglophone de naissance, mais il faut être plongé tous les jours dans cette langue. C'est plus facile depuis qu'il y a Internet. C'est surement  vrai aussi pour toute autre langue. Et ça le deviendrait aussi pour l'Uropi s'il existait un corpus de textes traduits, et un grand nombre de lecteurs Uropi habitués au style des traducteurs de haut niveau.

Soit l'Uropi restera une langue au vocabulaire basique, et donc facile à utiliser, soit il deviendra un moyen d'expression raffiné, apte à exprimer les nuances les plus subtiles de la pensée et pourvu de différents registres (ordinaire, vulgaire, administratif, etc), mais dans ce cas il deviendra, dans son vocabulaire et ses tournures d'expression, aussi complexe que l'anglais ou le français.

J'ajoute que si l'Uropi était réellement utilisé, il créerait presque sur le champ ses propres argots. L'équivalent Uropi du "Fuckee-fuckee one hundred dollar" des hôtesses de bar de certains pays asiatiques, par exemple... Wink
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 22:47

Il ne s'agissait pas de juste "écrire"; mais carrément de rendre un style picaresque (ce qui implique renvoi à des auteurs archaïsants ou à Shakespeare) avec des jeux de mots.

J'ai moi-même plusieurs fois travaillé en anglais écrit, en interlinguistique. Pour la participation au dothraki, et bien que les documents qu'on remettait étaient anonymes, l'un des relecteurs a décelé que je n'étais pas un locuteur natif de l'anglais.

Quand certains de mes amis écrivent en sambahsa, on peut voir une différence de style, d'expressions, avec moi-même. Par exemple, les anglophones et les lusophones utiliseront plus souvent l'équivalent du passé simple là où moi je suis naturellement enclin au passé composé. Du moment où les règles de conjugaison sont respectées, il n'y a pas de problème.
En revanche, en anglais, je ne peux dire : tiens, le present perfect va correspondre au passé composé du français, tout simplement parce que les natifs ne l'utilisent pas ainsi.

Il suffira de rappeler ce qui s'est produit à la Commission Européenne dont les services de traduction ont dû publier un guide de traduction de l'anglais pour rappeler qu'il doit correspondre à celui des Anglo-Saxons (en anglais "English-speaking") et non pas au dialecte mâtiné de français sévissant au Berlaymont. Oui, toute langue crée ses argots, mais pour l'anglais ce sont ceux des locuteurs natifs qui font la loi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Sam 1 Avr 2017 - 23:43

Ouaip ! 'fectiv'ment, le peu que j'ai gardé de l'anglais "littéraire", c'est que le present perfect se traduit en français soit par le passé composé, soit par le... présent (té !  puisqu'en anglais, ce temps est considéré comme un présent) ; et que notre passé composé se traduit soit par un present perfect (ben tiens !) soit par un prétérit ; et p'is, que l'prétérit anglais s'traduit soit par un passé simple, un imparfait ou un passé composé (si révolu)... Bref : un temps de conjugaison d'une langue n'est pas le calque exact de celui d'une autre. Je sais pas vraiment comment ça se passe en sambahsa. En uropi, le temps en -Ì correspond à l'imparfait (itératif), au passé simple et éventuellement au passé composé lorsqu'il représente une action révolue (sans continuation dans le présent). Av _-en correspond au parfait (passé composé ou éventuellement present perfect anglais); se _-an correspond au progressive preterite anglais. Quant au reste (futur de l'indicatif, autres modes), c'est sensiblement comme en français (et même aussi d'autres langues, mais ça, on s'en doute).

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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 2 Avr 2017 - 0:36

Anoev a écrit:
Ouaip ! 'fectiv'ment, le peu que j'ai gardé de l'anglais "littéraire",

Un ami canadien me racontait que lorsque sa femme, immigrante, apprenait l'anglais, elle avait entendu sa belle-mère utiliser un futur parfait continu... et s'était exclamé: «On utilise vraiment ces formes verbales?!»
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Doj-pater

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MessageSujet: Uropi 5   Dim 2 Avr 2017 - 10:55

Si intéressante que puisse être cette discussion, elle n'a plus rien à voir avec le sujet de ce fil, qui est, je le rappelle Réformes et vocabulaire (de l'Uropi Wink ); C'est pourquoi je propose qu'on le transfère sur le fil Uropi N° 5 qui traite des questions générales.

C'est fait (modo).

L'anglais, comme langue auxiliaire, pose à mon humble avis, deux problèmes insolubles: un problème de surface et un problème de fond.

1) Il est imprononçable pour la plupart des terriens qui vont le déformer chacun à leur manière, de façon à le rendre incompréhensible: les Fr. par ex ne font pas de différence entre piss et peace (ce qui est pour le moins gênant). Vous avez écouté la video de Weesay ? Qu'avez-vous compris ?
Je suis personnellement plutôt un fan de Bob Marley, mais sincèrement, je ne comprends pas la moitié de ce qu'il chante.

2) Le problème de fond, c'est que l'anglais impose, même sans le vouloir, sa vision du monde, la culture anglo-saxonne, et ça les Chinois, les Japonais, les Russes, les Arabes, etc. n'en veulent pas (c'est d'ailleurs une des causes + ou - cachées du terrorisme islamique: la révolte contre le "Grand Satan")
Et cela aura pour effet, à plus ou moins brève échéance, la disparition de centaines de langues abandonnées par leurs locuteurs au profit de "la langue de prestige". C'est ce qui est arrivé au gaulois de "nos ancêtres", c'est ce qui est arrivé au quechua, au nahuatl au profit de l'espagnol, au breton, à l'occitan au profit du Français (Claude Hagège en cite de nombreux autres exemples).

C'est pourquoi les terriens ont besoin d'une langue de communication auxiliaire qui soit auxiliaire, c'est à dire qui aide à communiquer, mais qui reste auxiliaire, c'est à dire qui ne puisse pas remplacer la langue principale: "la seconde langue de tout le monde" comme disait Bollack, inventeur de la Langue bleue. C'est le seul moyen pour que nous puissions à la fois échanger et rester nous mêmes.

Les empires sont mortels: l'histoire nous l'a montré. (voir le dossier du Monde: l'Atlas des Empires). Mais quant ils sont au faîte de leur gloire, ils ne peuvent pas un seul instant imaginer leur effondrement. Ça a été le cas pour l'empire romain; l'empire américain n'échappera pas à la règle.

Les pays d'Europe, eux, ressemblent davantage aux cités grecques (ou aux tribus gauloises) qui passent leur temps à se crêper le chignon et/ou à se faire la guerre. On ne s'unit que lorsque lorsque le danger est imminent: lorsque que Xerxès ou l'URSS menacent. Mais Poutine n'est pas Staline en dépit de ce que voudraient nous faire croire certains, et les Européens se déchirent de plus belle. Et on sait comment tout cela a fini.
C'est pourquoi une union des Européens me parait la seule solution pour faire face aux défis de l'avenir, pour exister face aux nouveaux empires; pas n'importe laquelle, bien entendu: pas l'Europe du fric, mais l'Europe du coeur (comme on dit les Restos du coeur).

Quant à la traduction:



Silvano a écrit:
Un ami canadien me racontait que lorsque sa femme, immigrante, apprenait l'anglais, elle avait entendu sa belle-mère utiliser un futur parfait continu... et s'était exclamé: «On utilise vraiment ces formes verbales?!»

Bien entendu:
She will have been working for 3 hours when we get there.
Elle aura travaillé pendant 3 h quand nous arriverons.
Il faut bien admettre que ce n'est pas la tournure la plus facile en anglais. Mais elle n'existe pas en Uropi qui n'est influencé par l'anglais que là où l'anglais est le plus facile.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 2 Avr 2017 - 23:20

Doj-pater a écrit:
L'anglais, comme langue auxiliaire, pose à mon humble avis, deux problèmes insolubles: un problème de surface et un problème de fond.

1) Il est imprononçable pour la plupart des terriens qui vont le déformer chacun à leur manière, de façon à le rendre incompréhensible: les Fr. par ex ne font pas de différence entre piss et peace (ce qui est pour le moins gênant).

Les francophones apprennent  très bien à distinguer le i bref et ouvert de piss, et le i long et fermé de peace. Cela suppose, évidemment, qu'on leur explique correctement la phonétique de l'anglais.

La solution à ce problème est donc simple : apprendre à l'élève à distinguer pit et peat, jusqu'à ce qu'il cesse de confondre ces sons. C'est un problème qui n'est pas "insoluble" du tout. Je me souviens d'avoir appris cette distinction en sixième, à l'âge de onze ans. C'était l'une des premières leçons du manuel.

Doj-pater a écrit:
Vous avez écouté la video de Weesay ? Qu'avez-vous compris ?
Je suis personnellement plutôt un fan de Bob Marley, mais sincèrement, je ne comprends pas la moitié de ce qu'il chante.

C'est normal, parce qu'ils ne chantent pas en anglais standard, mais dans leurs dialectes respectifs. Lorsque le Premier Ministre de la Jamaïque fait un discours officiel, il est totalement compréhensible, et il ne parle pas comme Bob Marley.

Doj-pater a écrit:
2) Le problème de fond, c'est que l'anglais impose, même sans le vouloir, sa vision du monde, la culture anglo-saxonne, et ça les Chinois, les Japonais, les Russes, les Arabes, etc. n'en veulent pas (c'est d'ailleurs une des causes + ou - cachées du terrorisme islamique: la révolte contre le "Grand Satan")

L'anglais n'impose rien du tout. La culture anglophone de Bob Marley ou de Weesay n'a pas grand-chose à voir avec celle de Donald Trump, et encore moins avec celle de Bill Gates. Lorsqu'un Japonais parle anglais avec un étranger, il ne renonce pas à sa culture. Au contraire, il la protège.

L'Uropi véhicule, bien plus que l'anglais, une vision du monde, celle de la fraternité universelle, et de l'égalité des langues et des cultures en dignité. En d'autres termes, une forme de multiculturalisme. C'est une idée qui n'a pourtant rien d'universel. Pour l'Islam, par exemple, le monde se divise en Dar-ul-Islam (la maison de l'Islam) et Dar-ul-Harb (la maison de la guerre). Pour les musulmans qui prennent le Coran à la lettre, toutes les religions (et donc les cultures qui leur sont associées) doivent, à long terme, être remplacées par l'Islam.

Cela étant, dire que la langue anglaise est l'une des causes cachées du terrorisme islamique, il faut oser...

Doj-pater a écrit:
Et cela aura pour effet, à plus ou moins brève échéance, la disparition de centaines de langues abandonnées par leurs locuteurs au profit de "la langue de prestige".

Qu'en pensent les peuples ? Pour ce que j'en connais, ils veulent parler les langues qui leur permettent de s'informer, et d'améliorer leur situation. Ma belle-mère, qui ne parlait que le créole mauricien, a vécu toute sa vie dans une sorte de prison linguistique. Une LAI ne lui aurait été d'aucune utilité, car elle n'avait pratiquement jamais l'occasion de parler avec des étrangers. À quoi bon apprendre une LAI, si c'est pour échanger des banalités cinq minutes une fois tous les dix ans avec un touriste ?

Elle comprenait le français, parce qu'à l'Île Maurice c'est la langue de la télévision, mais elle ne le parlait pas, faute de pratique, et faute de temps. Lorsqu'on est pauvre avec six enfants, on travaille dur, pendant de longues heures, et le peu de temps de repos que l'on a, on ne peut pas le passer à étudier (à supposer qu'on en ait envie), parce qu'il faut s'occuper des enfants, qui sont la seule chose précieuse que l'on possède.

Si une LAI comme l'Uropi devenait la langue de la télévision dans un pays comme l'Île Maurice, ce qui serait le seul moyen pour que cette LAI soit effectivement comprise par la majorité de la population, il est évident que ce ne serait plus une langue neutre. Car un réseau de télévision appartient toujours à quelqu'un, que ce soit un gouvernement ou un milliardaire.

Mais il y a Internet ? Désolé, à l'Île Maurice, les pauvres n'ont pas les moyens de s'acheter des ordinateurs et de payer des abonnements à des fournisseurs d'accès. Et qu'en feraient-ils ? Quand on est vraiment pauvre, on est pauvre aussi en temps. Essaye donc de laver ton linge à la main, tu verras le temps que ça prend...

Doj-pater a écrit:
C'est pourquoi les terriens ont besoin d'une langue de communication auxiliaire qui soit auxiliaire, c'est à dire qui aide à communiquer, mais qui reste auxiliaire, c'est à dire qui ne puisse pas remplacer la langue principale: "la seconde langue de tout le monde" comme disait Bollack, inventeur de la Langue bleue. C'est le seul moyen pour que nous puissions à la fois échanger et rester nous mêmes.
À quoi servirait l'Uropi à un migrant ? Une fois arrivé dans le pays d'accueil, il ne lui permettrait ni de trouver un travail, ni d'acquérir une formation, sans passer d'abord par l'apprentissage, presque toujours long et difficile, de la langue du pays d'accueil.

Pour les touristes, en revanche, l'Uropi c'est parfait. Pour les professionnels du tourisme, également. Car il y a des choses que les touristes n'ont pas besoin de savoir. Pour les gens qui ne sont ni touristes ni employés par l'industrie touristique, je ne vois pas l'intérêt par rapport à l'anglais. Je me place bien sûr dans l'hypothèse où l'Uropi deviendrait la LAI du monde réel.

Doj-pater a écrit:
Les pays d'Europe, eux, ressemblent davantage aux cités grecques (ou aux tribus gauloises) qui passent leur temps à se crêper le chignon et/ou à se faire la guerre.

À l'exception de la Yougoslavie, il n'y a pas eu de guerre en Europe depuis 72 ans (1945). Les interventions militaires soviétiques en Hongrie (1956) et en Tchécoslovaquie (1968) n'étaient pas des guerres, et d'ailleurs l'Union Soviétique n'existe plus depuis un bon quart de siècle.

Les risques de guerres civiles sont bien plus réels, mais là, ce seront des conflits entre des gens qui n'auront pas besoin de LAI, puisqu'ils parlent la même langue.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 2 Avr 2017 - 23:42

Y a longtemps, j'ai appris un truc, à propos du [i:] anglais, c'est qu'il n'est jamais ( Shocked ) représenté par la lettre I. Y a qu'un anglophone pour comprendre une telle logique (surtout quand on sait qu'un britannique : Sir Isaac Pitman a participé à l'élaboration de l'API. C'est un fait reconnu, y a à peu près aucun rapport entre la phonologie anglaise et son orthographe, ce qui est un handicap sérieux pour en faire une vraie LAI. Le slovène (tout du moins dans le domaine orthographique, pour la grammaire, c'est aut'chose) s'en sortirait presque mieux.

Pour l'instant, j'vois trois langues, su'l'podium des LAI exploitables : l'espéranto, l'uropi et le volapük. J'ai une préférence pour l'uropi (fluidité d'élocution) et le volapük (phonologie et grammaire riches), mais je reconnais que l'espéranto est le mieux placé, d'une part en terme de nombre de locuteurs, et d'autre part, en terme de notoriété. J'suis allé au rayon linguistique de la librairie de la Fnac. Ils connaissent l'existence de l'espéranto, même pas celle du volapük (pourtant plus ancienne de huit ans) ; du coup, j'ai pas osé leur parler de l'uropi, ni de l'universalglot (cette dernière encore plus ancienne que le volapük). Quant aux autres (sambahsa, interlingua, arwelo, kotava etc.), je les mets dans les LAI, en sens de langues à aspiration internationales : elles ont pour elles un vocabulaire international (sauf le kotava) et une grammaire sans exceptions (notables), mais leur audience ne peut pas être comparée à celle de l'espéranto, malgré le travail énorme (qualitatif et quantitatif)entrepris par leurs concepteurs.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Dim 2 Avr 2017 - 23:44

C'est pour ça que nous ne nous comprenons pas, Vilko. Tu analyses le futur hypothétique d'une LAI sur base des règles actuelles, alors que le but de ceux qui défendent les LAI est précisément de changer ces règles. S'en suit donc un dialogue de sourds lorsqu'on te répond que "l'anglais n'a pas toujours été une LAI" , en sous-entend qu'on peut en adopter une autre de la même manière que l'anglais en a remplacé d'autres (français, latin..), mais tu sembles croire que la société est immuable, que c'est "la fin de l'histoire"
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 0:44

Djino a écrit:
C'est pour ça que nous ne nous comprenons pas, Vilko. Tu analyses le futur hypothétique d'une LAI sur base des règles actuelles, alors que le but de ceux qui défendent les LAI est précisément de changer ces règles.

De quelles "règles" parles-tu ? Sois plus explicite.

Djino a écrit:
S'en suit donc un dialogue de sourds lorsqu'on te répond que "l'anglais n'a pas toujours été une LAI" , en sous-entend qu'on peut en adopter une autre de la même manière que l'anglais en a remplacé d'autres (français, latin..),

De la même manière ? Dans l'histoire, les LAI ont toujours été liées au pouvoir politique et culturel. Le latin, puis le français et finalement l'anglais, se sont imposés comme LAI parce que derrière il y avait des institutions puissantes : l'empire romain, puis l'Église catholique, la France qui au 18e siècle était l'État le plus peuplé et le plus puissant d'Europe, etc.

Si un jour une autre langue remplace l'anglais comme LAI, elle devra nécessairement être aussi la langue d'une institution puissante. Même le swahili s'est répandu parce qu'il était soutenu par deux empires : le britannique et l'allemand. Le bahasa indonesia s'est répandu parce qu'il était devenu la langue d'un État. L'italien moderne aussi.

Djino a écrit:
mais tu sembles croire que la société est immuable, que c'est "la fin de l'histoire"

C'est exactement le contraire de ce que je pense. L'épuisement des ressources fossiles, et d'autres évènements qui sont en train de se dérouler, comme le réchauffement climatique, vont durablement changer les sociétés humaines. Non, notre société n'est pas immuable, elle est même près de sa fin, au contraire. Mais l'histoire humaine continuera tant qu'il y aura des humains.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 2:06

J'ai parlé de règles parce que tout le monde ne partage pas nécessairement mon avis selon lequel il faudra abolir le capitalisme pour proposer une nouvelle LAI.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille une volonté politique, mais certains pensent pouvoir y arriver à coups de pétitions et en faisant appel à la bonne volonté des dirigeants, qui ne verront selon moi pas d'intérêt à lancer un gros programme pour remplacer l'anglais. Si ces derniers avaient le cran de voir les choses sur le long terme, on aurait déjà remplacé les hydrocarbures par d'autres alternatives renouvelables. Donc oui, de la même manière. Politiquement.

Ce que je voulais dire, c'est que tes réponses se basent sur le constat actuel, qui n'est pas immuable.

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 11:45

Il y a deux choses qui me hérissent au plus haut point et me donnent de l'eczéma.
La première, répandue par les journalo-politicos et mafieux en tout genre… c'est que les fonctionnaires sont des fainéants et les profs des incapables qui ne font pas leur boulot !

Vilko a écrit:
Les francophones apprennent  très bien à distinguer le i bref et ouvert de piss, et le i long et fermé de peace. Cela suppose, évidemment, qu'on leur explique correctement la phonétique de l'anglais.

J'ai entendu ça toute ma vie, alors, ras le bol! Evil or Very Mad
J'en ai vu défiler des générations de francophones ! Je n'ai pas dit qu'ils étaient incapables de distinguer le i anglais du ee; simplement ils ne le font pas: par paresse ? parce que cela ne les intéresse pas ? Les Allemands, eux, transforment systématiquement le æ de cat en ɛ: eye-pet est leur prononciation de i-pad (que les Fr; prononcent î-pade). Comment peuvent-ils se comprendre ?

La deuxième, c'est qu'on transforme mes propos et qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. On a assez de manipulation comme ça avec la campagne électorale.

Citation :
Cela étant, dire que la langue anglaise est l'une des causes cachées du terrorisme islamique, il faut oser...

Je n'ai jamais dit ça !
J'ai dit que les fondamentalistes islamistes rejettent le mode de vie américain (le "Grand Satan"): c'est un scoop pour personne. J'ai dit aussi que l'anglais était le vecteur de la culture anglo-américaine: on ne peut guère le nier: les groupes anglo-saxons ne chantent pas en Ouzbek quand même !

Citation :
Pour l'Islam, par exemple, le monde se divise en Dar-ul-Islam (la maison de l'Islam) et Dar-ul-Harb (la maison de la guerre). Pour les musulmans qui prennent le Coran à la lettre, toutes les religions (et donc les cultures qui leur sont associées) doivent, à long terme, être remplacées par l'Islam.

Certes, mais pour les fondamentalistes de la bible, type Ku Klux Klan ou autres… ce n'est guère mieux. Fanatiques de tous les pays unissez-vous !

Si tu considères les migrants comme gens de passage, ils ne sont guère que des touristes sans argent… donc…
Si au contraire ils s'installent dans le pays refuge, alors là, ils auront besoin d'apprendre la langue du coin sinon, pas de boulot. Donc la question des migrants n'est pas pertinente à ce niveau-là.

Anoev a écrit:
Y a longtemps, j'ai appris un truc, à propos du [i:] anglais, c'est qu'il n'est jamais ( Shocked ) représenté par la lettre I. Y a qu'un anglophone pour comprendre une telle logique (surtout quand on sait qu'un britannique : Sir Isaac Pitman a participé à l'élaboration de l'API. C'est un fait reconnu, y a à peu près aucun rapport entre la phonologie anglaise et son orthographe, ce qui est un handicap sérieux pour en faire une vraie LAI. Le slovène (tout du moins dans le domaine orthographique, pour la grammaire, c'est aut'chose) s'en sortirait presque mieux.

Exactement: Amusons-nous un peu, tout en apprenant l'anglais Wink

Vilko a écrit:
Si un jour une autre langue remplace l'anglais comme LAI, elle devra nécessairement être aussi la langue d'une institution puissante.

eh, oui, les forts écraseront toujours les faibles, c'est la loi de la nature… euh, de la jungle, plutôt.

Djino a écrit:
J'ai parlé de règles parce que tout le monde ne partage pas nécessairement mon avis selon lequel il faudra abolir le capitalisme pour proposer une nouvelle LAI.
Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille une volonté politique, mais certains pensent pouvoir y arriver à coups de pétitions et en faisant appel à la bonne volonté des dirigeants, qui ne verront selon moi pas d'intérêt à lancer un gros programme pour remplacer l'anglais. Si ces derniers avaient le cran de voir les choses sur le long terme, on aurait déjà remplacé les hydrocarbures par d'autres alternatives renouvelables. Donc oui, de la même manière. Politiquement.

Là, je suis entièrement d'accord avec Djino. J'hésite cependant à parler de capitalisme, parce que, pour moi, c'est lié au 19e siècle, à Marx, etc.
Ce capitalisme là était créateur de richesses, même si celles-ci étaient accaparées par une petite minorité. L'ultra-libéralisme financier, lui, détruit toutes les richesses économiques d'un pays pour aller sur-exploiter au bout du monde une main d'oeuvre qui ne lui coûte rien. Mais ça ne peut pas durer comme ça: nous allons dans le  mur.

Non seulement le monde actuel n'est pas immuable, mais s'il ne change pas, et rapidement, la terre va exploser… et là ? On fait quoi ? On va sur Mars ? Alors il faudra apprendre le Klingon ou le Dothraki Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 13:11

Doj-pater a écrit:
J'en ai vu défiler des générations de francophones ! Je n'ai pas dit qu'ils étaient incapables de distinguer le i anglais du ee; simplement ils ne le font pas: par paresse ? parce que cela ne les intéresse pas ?

La prof d'anglais que j'avais en 6e m'a appris à le faire, comme à tous les autres élèves de sa classe. Je me souviens encore que j'arrivais assez bien à prononcer un i ouvert, mais beaucoup moins bien à allonger un i fermé. Pour d'autres élèves, c'était sans doute l'inverse. Elle a bien dû passer plusieurs mois à nous faire surmonter nos difficultés, et à obtenir de nous une prononciation acceptable. Au vu de ce que tu dis, je ne vois que deux explications à son succès :

1. C'était une enseignante surdouée.
2. Nous ses élèves, étions des surdoués.  Cool

Les deux explications ne sont d'ailleurs nullement incompatibles entre elles !  Laughing

Doj-pater a écrit:
J'ai dit que les fondamentalistes islamistes rejettent le mode de vie américain (le "Grand Satan"): c'est un scoop pour personne. J'ai dit aussi que l'anglais était le vecteur de la culture anglo-américaine: on ne peut guère le nier: les groupes anglo-saxons ne chantent pas en Ouzbek quand même !

Et s'ils chantaient en Uropi, pour vendre leurs disques à l'étranger ? Ce serait l'Uropi qui serait le vecteur de la culture anglo-américaine.

Ça n'aurait rien d'impossible. Mes fils sont devenus des passionnés de culture japonaise en lisant des traductions françaises de mangas. Une culture peut aussi se diffuser par des traductions. La Bible en est un exemple éclatant : parmi tous les Chrétiens du monde, combien savent lire à la fois l'hébreu, l'araméen et le grec ancien, langues dans lesquelles l'Ancien et le Nouveau Testament ont été écrits ? Une infime minorité, qui tiendrait dans un amphithéâtre.

Doj-pater a écrit:
Citation :
Pour l'Islam, par exemple, le monde se divise en Dar-ul-Islam (la maison de l'Islam) et Dar-ul-Harb (la maison de la guerre). Pour les musulmans qui prennent le Coran à la lettre, toutes les religions (et donc les cultures qui leur sont associées) doivent, à long terme, être remplacées par l'Islam.
Certes, mais pour les fondamentalistes de la bible, type Ku Klux Klan ou autres… ce n'est guère mieux. Fanatiques de tous les pays unissez-vous !

Je ne te contredirai pas sur ce point. C'est vrai que le KKK, ce n'est "guère mieux" que l'Islam extrémiste. Et "guère mieux", en français, ça signifie "à peine moins pire", comme l'agrégé que tu es le sait bien.

Doj-pater a écrit:
Vilko a écrit:
Si un jour une autre langue remplace l'anglais comme LAI, elle devra nécessairement être aussi la langue d'une institution puissante.

eh, oui, les forts écraseront toujours les faibles, c'est la loi de la nature… euh, de la jungle, plutôt.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre ce que j'ai dit et ta réponse...


Dernière édition par Vilko le Mar 4 Avr 2017 - 9:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 15:18

Vilko a écrit:
Même le swahili s'est répandu parce qu'il était soutenu par deux empires : le britannique et l'allemand. Le bahasa indonesia s'est répandu parce qu'il était devenu la langue d'un État.

Vilko a écrit:

Doj-pater a écrit:
Vilko a écrit:
Si un jour une autre langue remplace l'anglais comme LAI, elle devra nécessairement être aussi la langue d'une institution puissante.

eh, oui, les forts écraseront toujours les faibles, c'est la loi de la nature… euh, de la jungle, plutôt.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre ce que j'ai dit et ta réponse...
Je suis globalement d'accord avec Vilko, mais sur ce point, j'aimerais apporter mon grain de sel : le swahili et l'indonésien/malaisien ont d'abord été des langues véhiculaires commerciales avant d'être standardisées par des États. Ici, pas d'institutions puissantes : c'est justement parce qu'aucun pays ne dominait dans la région que les commerçants et marchands d'esclaves ont eu à faire voyager une langue quelque peu simplifiée.
Cependant, l'éclatement de la planète en zones hétéroclites n'a pas l'air d'être le but des participants à ce fil (Djino le communiste internationaliste, DP l'européiste, et Vilko qui met en garde contre l'effondrement de la civilisation actuelle).

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Lun 3 Avr 2017 - 19:58

Une langue a du succès parce qu'elle est utile.

Si un beau jour, par le biais des méandres de l'histoire, les hongrois deviennent une grosse puissance rayonnante, alors le hongrois, peu importe sa complexité, sera appris, et la publicité, les médias, les personnalités connues se feront un plaisir de mettre des mots hongrois à toutes les sauces.

Ce n'est pas forcément un peuple ou un état qui peut booster une langue. Une religion le peut très bien. Celle du croissant en est un bon exemple.

Maintenant, on peut affirmer qu'une multinationale a le même pouvoir. Si Steeve Jobs ou Bill Gates avaient eu la lubie d'inventer ou de mettre en avant une langue (ou une LAI), alors je suis certain que cette langue aurait eu son succès. Déjà quand on voit ce qu'un simple film ou une série peuvent faire dans ce domaine... Il suffit d'une ferme volonté et d'une certaine puissance et/ou masse d'argent pour que ça marche.

L'uropi est globalement un projet qui tient largement debout, et qui est sur le haut du panier. Bien sûr, on peut tjrs chicaner sur divers points de détail. Hélas pour elle, il n'y a pas de moteur politique/économique/culturel derrière cette langue.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 4 Avr 2017 - 13:30

Ce qui me chagrine dans cette discussion et heurte profondément ma sensibilité de démocrate et d'humaniste, héritier des lumières, c'est que nous attendons tous que les puissants décident pour nous. "une institution puissante, une religion, une grosse puissance rayonnante, une multinationale a le même pouvoir. Si Steeve Jobs ou Bill Gates"…

9 fois sur 10 je suis d'accord avec Patrik, et j'attends le mécène comme les juifs attendent le messie Very Happy
Mais au fond de moi, je ne peux m'empêcher de penser que c'est à l'homme, c'est à dire à chacun d'entre nous de prendre en main son propre destin.

J'aimerais apporter deux contre-exemples: le 1er est Interlingua qui malgré la fondation Vanderbilt (+ IALA also received support from such prestigious groups as the Carnegie Corporation, the Ford Foundation, the Research Corporation, and the Rockefeller Foundation: Wikipedia) reste loin derrière l'espéranto.

Le 2e, c'est l'hébreu moderne (inventé par Ben Yehuda) qui n'avait pas derrière lui "d'institution puissante"… à moins de considérer l'embryon d'état juif comme tel… son succès est surtout dû à l'enthousiasme des adeptes et à la coïncidence par la suite avec un projet politique précis (au départ assez dépourvu de moyens).

mais je rejoins Patrik sur un point: l'argent; dans notre société, rien ne se fait sans argent, ni les présidents Wink , ni le reste. Hélas, je n'ai pas de fortune personnelle…

Mardikhouran a écrit:
Cependant, l'éclatement de la planète en zones hétéroclites n'a pas l'air d'être le but des participants à ce fil (Djino le communiste internationaliste, DP l'européiste, et Vilko qui met en garde contre l'effondrement de la civilisation actuelle).

Si éclatement, il y a, c'est surtout le fait des empires qui montent les ethnies les unes contre les autres selon la bonne vieille formule: "diviser pour régner". Ça a toujours été le cas en Afrique, bien que beaucoup d'intellectuels et de journalistes africains souhaitent établir une véritable union africaine.

"Dp l'européiste": je n'aime pas trop la formule, car, comme toutes les étiquettes, elle est très réductrice.
Je suis d'abord un citoyen du monde. Si je défends la civilisation européenne (c'est beaucoup plus vaste que l'UE, ça), c'est parce qu'elle a beaucoup apporté à l'humanité (en bien comme en mal, d'ailleurs, mais il n'y a pas de mal sans bien et vice-versa)…
Je défends de la même façon la civilisation chinoise, indienne, la civilisation arabo-musulmane, et je suis, comme mes amis africains partisan de l'union africaine (l'Afrique ne s'en sortira pas autrement).



Par ailleurs, at this point in time, une Europe unie me paraît une nécessité, si nous ne voulons pas, comme aujourd'hui l'Afrique, devenir la proie des mutinationales et des requins de la finance… (tout cela pour préciser qu'il y a une "légère" différence entre moi et Juncker).

Citation :
le swahili et l'indonésien/malaisien ont d'abord été des langues véhiculaires commerciales avant d'être standardisées par des États. Ici, pas d'institutions puissantes : c'est justement parce qu'aucun pays ne dominait dans la région que les commerçants et marchands d'esclaves ont eu à faire voyager une langue quelque peu simplifiée.

Tout à fait.

Vilko a écrit:
1. C'était une enseignante surdouée.
2. Nous ses élèves, étions des surdoués.  Cool

Mais on a tous fait ça: j'ai même fait des BD en phonétique pour initier mes élèves de 6e. Mais ça ne change rien car l'apprentissage d'une langue ne se limite pas à la phonétique. Conclusion: tu es surdoué Very Happy

Citation :
Et s'ils chantaient en Uropi, pour vendre leurs disques à l'étranger ? Ce serait l'Uropi qui serait le vecteur de la culture anglo-américaine.

Absurde Rolling Eyes
J'ai traduit Imagine de John Lennon en Uropi (rassurez-vous, je ne le chante pas  Wink ): je ne vois pas en quoi cela en fait un vecteur de la culture anglo-américaine !
Je dirais même plus: l'affiche sur Confucius ci-dessus, véhicule bien davantage d'infimes éléments de la culture chinoise, qu'Imagine la culture américaine, car son message est universel.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 4 Avr 2017 - 15:52

Doj-pater a écrit:

Citation :
Et s'ils chantaient en Uropi, pour vendre leurs disques à l'étranger ? Ce serait l'Uropi qui serait le vecteur de la culture anglo-américaine.

Absurde Rolling Eyes
Pas tant que ça. Je suis exposé à la culture japonaise à travers les mangas et les animés. Pourtant, je ne parle pas un mot de japonais : c'est l'anglais et le français qui m'en ont ouvert l'accès. De même, mon éducation religieuse s'est faite dans le vernaculaire exclusivement (on ne nous a pas fait lire de latin).

Sinon, dans le registre "avoir une institution derrière soi", l'église Baha'i, d'origine perse, se montre très ouverte vis-à-vis des langues auxiliaires. Peut-être qu'en lui présentant une langue d'inspiration indo-européenne...

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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mar 4 Avr 2017 - 19:38

Doj-pater a écrit:
Citation :
Et s'ils chantaient en Uropi, pour vendre leurs disques à l'étranger ? Ce serait l'Uropi qui serait le vecteur de la culture anglo-américaine.

Absurde Rolling Eyes
J'ai traduit Imagine de John Lennon en Uropi (rassurez-vous, je ne le chante pas  Wink ): je ne vois pas en quoi cela en fait un vecteur de la culture anglo-américaine !

Après avoir écouté "Imagine", on se dit que les Américains sont des gens pacifiques, cools et plutôt sympas (même si John Lennon était anglais). Les Soviétiques n'avaient rien de tout ça. Dans les séries américaines comme "Mission Impossible" ou "Des agents très spéciaux", ils étaient toujours décrits comme les méchants. Il n'y avait pas de John Lennon soviétique... On ne connaissait en France que les chœurs de l'Armée Rouge, c'est tout dire...

John Lennon pouvait bien chanter :

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger


La vente de ses disques avait fait de lui un millionnaire ! Very Happy

J'ai lu "Le Journal de Mickey" pendant toute mon enfance, et l'édition française du Reader's Digest, à laquelle mes parents étaient abonnés, jusqu'à mon adolescence. Qu'en avais-je gardé ? L'idée selon laquelle la culture américaine est la culture "normale" (capitalisme — vive l'Oncle Picsou ! — et juridisme outrancier), et bien sûr l'idée que les USA ne peuvent agir que pour le bien, même s'ils commettent parfois des erreurs, qui ne remettent jamais en cause leur bonté fondamentale.

Je précise qu'à l'époque je ne parlais pas un mot d'anglais, et je n'avais pas rencontré un seul Américain. Toutes ces idées m'avaient été transmises par le biais de traductions en français.

En fait, que représentait John Lennon ? Les jeunes Américains, entre 1963 et 1975, qui avaient peur d'être envoyés faire la guerre au Vietnam. George W Bush, Dick Cheney, Donald Trump, et bien d'autres, qui avaient l'âge d'être mobilisés, ont utilisé les relations de leurs papas, et aussi diverses combines, pour ne pas aller au front et risquer de mourir à vingt ans. La majorité des jeunes Américains, qui n'avaient pas de papas ayant à la fois de l'argent et des relations, se sont soudainement découverts une fibre pacifiste, qui a duré jusqu'au retrait des troupes américaines en 1975...

Si John Lennon avait chanté en Uropi, le message aurait été le même : la jeunesse américaine est pacifiste, cool et sympa. Paix au Vietnam ! Du moins, tant que je risque d'être obligé d'y aller.

Depuis la fin de la guerre du Vietnam, le service militaire obligatoire n'existe plus aux États-Unis. Maintenant, ce sont des engagés qui font les guerres de l'Oncle Sam. Ce qui fait que les jeunes étudiants se sentent beaucoup moins concernés. Du coup, le pacifisme n'intéresse plus vraiment la jeunesse américaine, qui a majoritairement voté pour la très belliciste Hillary Clinton aux élections présidentielles de 2016.

Et qui a voté Trump ? Les petits blancs des États ruraux, qui souvent n'ont pas d'autre choix, pour échapper au chômage, que de s'engager dans l'armée. Non pas qu'ils aient envie de faire la guerre, mais parce que c'est ça ou la pauvreté. Ces soldats-là préfèrent un président qui ne les enverra pas au casse-pipe.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 5 Avr 2017 - 12:59

Mardikhouran a écrit:
Pas tant que ça. Je suis exposé à la culture japonaise à travers les mangas et les animés. Pourtant, je ne parle pas un mot de japonais : c'est l'anglais et le français qui m'en ont ouvert l'accès. De même, mon éducation religieuse s'est faite dans le vernaculaire exclusivement (on ne nous a pas fait lire de latin).

Bien entendu, la traduction nous permet d'accéder au patrimoine de l'humanité et tant mieux. Mais c'est prendre le problème à l'envers: quand je dis que l'anglais est aujourd'hui le vecteur de la culture anglo-américaine: il en est le miroir, de même que l'anglais de Shakespeare reflète l'Angleterre Elisabéthaine (et c'est le cas de toutes les langues naturelles: aucune d'entre elles n'est neutre), cela ne veut pas dire que la culture américaine ne puisse pas être transmise par d'autres canaux, d'autres langues, mais le français, par exemple, ne charrie pas systématiquement cette culture.

La culture japonaise dont tu parles est destinée à l'exportation… Je suis personnellement un fan d'Akira Kurosawa, et je n'imagine pas un seul instant voir un de ses films autrement qu'en japonais (bien que je ne comprenne que 4 mots: arigato, sayonara, -san, sushi…); c'est comme si on leut enlevait la couleur.

La religion catholique, d'origine sémitique, est universelle: c'est le sens du mot καθολικός (καθολική ψηφοφορία "katholikí psifoforía" = suffrage universel); ce n'est pas une religion latine, même si le latin en a été le vecteur pendant des siècles, ce qui lui a permis d'influencer toutes les langues des pays catholiques (comme l'arabe les langues des pays musulmans). elle peut se prêcher dans toutes les langues.

Citation :
Sinon, dans le registre "avoir une institution derrière soi", l'église Baha'i, d'origine perse, se montre très ouverte vis-à-vis des langues auxiliaires. Peut-être qu'en lui présentant une langue d'inspiration indo-européenne...

Ça, c'est une excellente idée; ça m'a tout l'air d'être une religion très sympathique d'autant plus que son prophète s'appelle le Bāb Laughing Laughing

Vilko a écrit:
Après avoir écouté "Imagine", on se dit que les Américains sont des gens pacifiques, cools et plutôt sympas (même si John Lennon était anglais).

Désolé, mais Lennon n'avait rien d'Américain; c'était un Liverpudlian marié à une Japonaise et son message* dans "Imagine" est à portée, là aussi, "universelle". Et franchement avant que qqun n'exprime une opinion, on ne va pas lui demander l'état de son compte en banque ! Wink
* très loin de celui de Mickey, Onc' Picsou et des westerns où les blancs sont toujours les bons et les "indiens" les méchants à 2 ou 3 exceptions près (cf Little Big Man)

Citation :
J'ai lu "Le Journal de Mickey" pendant toute mon enfance, et l'édition française du Reader's Digest, à laquelle mes parents étaient abonnés, jusqu'à mon adolescence. Qu'en avais-je gardé ? L'idée selon laquelle la culture américaine est la culture "normale" (capitalisme — vive l'Oncle Picsou ! — et juridisme outrancier), et bien sûr l'idée que les USA ne peuvent agir que pour le bien, même s'ils commettent parfois des erreurs, qui ne remettent jamais en cause leur bonté fondamentale.

Tous les gens de ma génération ont vécu ça Wink

Citation :
En fait, que représentait John Lennon ? Les jeunes Américains, entre 1963 et 1975, qui avaient peur d'être envoyés faire la guerre au Vietnam.…
Si John Lennon avait chanté en Uropi, le message aurait été le même : la jeunesse américaine est pacifiste, cool et sympa.…

Bien entendu, puisque son message est universel… on peut le chanter dans toutes les langues: je n'ai pas traduit Michael Jackson ou Madonna.
C'est curieux, cette façon de réduire le monde à l'Amérique.
Et la jeunesse européenne dans tout ça ?
Elle ne risquait pas d'aller au Vietnam, elle ! Pourtant ce n'est pas la jeunesse américaine qui a fait Mai 68.

Ce qui est curieux, aussi, (mais ça se comprend mieux) c'est la confusion permanente entre Anglais et Américains qui sont pourtant très différents. J'ai l'impression qu'en France, on ne connait pas du tout les Anglais (je ne parle même pas des Gallois ou des Ecossais), qu'on les confond toujours avec les Américains.*

Citation :
Les Soviétiques n'avaient rien de tout ça. Dans les séries américaines comme "Mission Impossible" ou "Des agents très spéciaux", ils étaient toujours décrits comme les méchants. Il n'y avait pas de John Lennon soviétique... On ne connaissait en France que les chœurs de l'Armée Rouge, c'est tout dire...

Ça, c'est le monde à la Disney ou à la James Bond: les bons d'un côté, les méchants de l'autre… les bons et les méchants étant toujours les mêmes.
La réalité est qq peu différente.
D'ailleurs, il y avait un chanteur "soviétique" sous Gorbatchov qu'on avait surnommé "le Brassens russe", qui sans être John Lennon était plutôt une sorte de Dylan de l'est: Boulat Okoudjava… je l'ai vu en spectacle à Paris… mais bien entendu, il n'était pas traduit, il chantait en russe et il fallait comprendre la langue.

* Comme disait Oscar Wilde "Nous avons beaucoup de point communs avec les Américains, sauf la langue".
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 5 Avr 2017 - 15:03

Doj-pater a écrit:
Vilko a écrit:
Après avoir écouté "Imagine", on se dit que les Américains sont des gens pacifiques, cools et plutôt sympas (même si John Lennon était anglais).

Désolé, mais Lennon n'avait rien d'Américain;

En effet, je viens de dire qu'il était anglais. Very Happy

Les sept dernières années de sa vie, jusqu'à son assassinat, il vivait à New-York, avec Yoko Ono. C'est aux États-Unis qu'il gagnait la plus grande partie de son argent, grâce aux concerts qu'il y faisait. Son opposition à la guerre du Vietnam faisait vendre ses disques, surtout aux États-Unis, en lui assurant une certaine notoriété. Cela n'exclut pas le fait que John Lennon était sincèrement pacifiste.

Le Royaume-Uni n'a pas participé à la guerre du Vietnam. L'anglais John Lennon n'avait donc pas de raison personnelle de s'en soucier. Mais il vivait et travaillait aux États-Unis. Il était donc normal qu'il se sente concerné par les problèmes sociaux et politiques de son pays d'adoption.

Doj-pater a écrit:
Et franchement avant que qqun n'exprime une opinion, on ne va pas lui demander l'état de son compte en banque ! Wink

C'est dommage, car c'est toujours instructif. Prôner la non-possession ("imagine no possessions") façon hippy baba cool quand on est millionnaire, je ne sais pas pourquoi, ça me fait penser à un certain président, qui disait "Je n'aime pas les riches" à la télévision, et qui va bientôt partir avec 38 500 euros mensuels de retraites cumulées...

D'une autre côté, pour un millionnaire, "no possessions", ça demande un certain effort d'imagination en effet... Wink

Doj-pater a écrit:
Et la jeunesse européenne dans tout ça ?
Elle ne risquait pas d'aller au Vietnam, elle ! Pourtant ce n'est pas la jeunesse américaine qui a fait Mai 68.

Non, mais c'était une jeunesse fascinée par les États-Unis, pays de l'abondance. Dans les années 60, "C'est l'Amérique", ça voulait dire : "C'est merveilleux." Le "dissent" étudiant est un concept né dans les campus américains.

Daniel Cohn-Bendit, le leader étudiant de mai 68 le plus connu, a toujours dit qu'il n'était pas contre les interventions militaires américaines, parce que sa famille avait survécu grâce à une intervention militaire américaine (il voulait parler de la seconde guerre mondiale). En pleine guerre du Vietnam, ce n'était pas anodin.

Mai 68, au fond, c'était quoi ? Une tentative de renversement, en dehors du processus électoral normal, du souverainiste De Gaulle par des étudiants d'extrême-gauche anti-soviétiques, et atlantistes de fait. D'ailleurs, le "révolutionnaire" Cohn-Bendit a fini par jeter le masque : il vient de rejoindre Macron.

Pour en revenir à l'Uropi : une culture, même politique, n'a pas besoin d'une langue dédiée pour se répandre. Sinon, le christianisme ne serait jamais sorti de la zone linguistique araméenne. Si l'Uropi existait, cela ne ferait absolument aucune différence quant à la diffusion de la culture américaine. Le Japon, la Russie et la Corée du Sud ont des MacDonalds, des multinationales, et des groupes de rock et de rap.
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 5 Avr 2017 - 15:28

Vilko a écrit:
Pour en revenir à l'Uropi : une culture, même politique, n'a pas besoin d'une langue dédiée pour se répandre. Sinon, le christianisme ne serait jamais sorti de la zone linguistique araméenne. Si l'Uropi existait, cela ne ferait absolument aucune différence quant à la diffusion de la culture américaine. Le Japon, la Russie et la Corée du Sud ont des MacDonalds, des multinationales, et des groupes de rock et de rap.

Rappelons que le Nouveau Testament a été écrit en grec, LA langue internationale du bassin méditerranéen...
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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 5 Avr 2017 - 15:52

Silvano a écrit:
Rappelons que le Nouveau Testament a été écrit en grec, LA langue internationale du bassin méditerranéen...
Vu l'époque de sa rédaction, j'suppose que le grec en question était ancien... Razz Razz Razz

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 5    Mer 5 Avr 2017 - 16:09

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Rappelons que le Nouveau Testament a été écrit en grec, LA langue internationale du bassin méditerranéen...
Vu l'époque de sa rédaction, j'suppose que le grec en question était ancien... Razz Razz Razz

En fait, c'était une variante moderne et très simplifiée du grec homérique ou du grec classique.
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