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 Réciprocité

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Anoev
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MessageSujet: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:12

Comment exprimez-vous la réciprocité (se, l'un l'autre, les uns les autres) dans vos idéolangues ?

Je sais qu'en kotava, c'est sint, du moins, pour la troisième personne (du pluriel, forcément) ; j'aim'rais savoir si "vous vous aimez" se dit :

renac va wint ou renac va sint ?


Chez moi, y a une particule, valable pour toutes les personnes, et variable sous certaines conditions.

Si le pronom sujet ne concerne que deux entités (personnes, animaux, choses, pays etc.), on mettra ab devant le verbe :
Æ tiyn màgnete ab ferde = Ces deux aimants s'attirent.

Ab derrière le verbe suppose qu'il y a plus de deux entités. Et là, on aura les deux cas suivants :
Or klimte ab = aimez-vous (deux par deux)
Or klimte abe = aimez-vous les uns les autres (chacun aime tous les autres).

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AEM



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:19

En deyryck : yo (toutes circonstances et invariable (ou presque))
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:23

Aquila Ex Machina a écrit:
(ou presque)
Aha ! Là, tu attises ma curiosité !

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Silvano



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:25

Espéranto: unu la alia
Sambahsa: mutu
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Djino



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:30

En arwelo j'ai le préfixe mi- (comparable au inter- français)
il se dérive en mie (mutuellement, réciproquement, l'un l'autre) et mia (réciproque)

ami (aimer)miami (s'aimer l'un l'autre)
peli (parler)mipeli (converser, dialoguer, discuter, s'entretenir)
jifi (donner)mijifi (échanger)
riko (État, nation)mirika (international/e)
seyo (comportement, attitude)miseyo (relation)
wi (voir)miwi (se voir mutuellement)
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AEM



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 1:35

Anoev a écrit:
Aha ! Là, tu attises ma curiosité !

Ahah, tu risques d'être déçu. ^^

En deyryck avant de parler de mot, on parle de composant. Et n'importe quelle marque (affixe) peut se poser sur un composant. En cela, il n'est pas si invariable.

Exemple :

Yosfoa èsrama' = Ils regardent l'un d'entre eux(-même).
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 3:39

En sa'ãnivæ° la réciprocité s'exprime par [œ̃] placé à la fin du radical, mais de trois façons :

Si c'est une action : sur le verbe (ex : parlez-vous tous les deux : iõivævœ̃uæ (avec iõiv pour "parler"))
Si c'est un cas de possession : sur le possesseur (ex : notre seigneur : aĩdeneiʁ œ̃ev (oui, la gouvernance d'un territoire, c'est de la réciprocité pour les sa'ãnæ))
Et si c'est une partie d'un tout : sur le tout (je n'ai pas d'exemple (pas traduit l'anatomie encore), mais si je parle de mon bras, "mon" va porter la particule)




°Oui, j'ai finalement décidé de mettre une apostrophe, le point médian ne me permettait pas de taper mes mots sans faire de copier-coller
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 5:20

C'est mutu en lingwa de planeta aussi.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 6:58

Anoev a écrit:
Je sais qu'en kotava, c'est sint, du moins, pour la troisième personne (du pluriel, forcément) ; j'aim'rais savoir si "vous vous aimez" se dit :
renac va wint ou renac va sint ?

Sint est le pronom personnel dédié à la voix réfléchie, en tout cas:
- va sint renac = vous vous aimez
- va sint renat = nous nous aimons
- va sint renad = ils s'aiment
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 9:21

En elko, on utilise l'adverbe kize provenant de la clé KIZ (réciprocité).

Troubadour a écrit:
Sint est le pronom personnel dédié à la voix réfléchie, en tout cas:
- va sint renac = vous vous aimez
- va sint renat = nous nous aimons
- va sint renad = ils s'aiment

- Ilo kize basa = vous vous aimez
- Iro kize basa = nous nous aimons
- Igo kize basa = ils s'aiment

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 9:57

Ah, au fait, Aquila, j'ai vu dans Idéolexique, que yo exprimait aussi la réflexivité.

Comment différencies-tu

Ils se regardent (eux-mêmes, dans un miroir)
Ils se regardent (l'un l'autre).

En attendant, ça avance bien : déjà neufs traducs dans l'modèle (qu'il va falloir que j'change ne nom, d'ailleurs*), dont
une locution
cinq pronoms
une particule pronominale
un préfixe
un adverbe.




*Le modèle "l'un l'autre" existe déjà. J'ai plus qu'à transvaser l'tout et supprimer mon modèle pour cause de doublon. Toutefois, "l'un l'autre" est un peu réducteur, comme titre (moi, j'avais rien mis dans l'cartouche : ça incluait "l'un l'autre, les uns les autres, nous, vous, se" et le modèle s'appelait "expression de la réciprocité"). Comment faire ?

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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 13:17

Anoev a écrit:
Ah, au fait, Aquila, j'ai vu dans Idéolexique, que yo exprimait aussi la réflexivité.

Comment différencies-tu

Ils se regardent (eux-mêmes, dans un miroir)
Ils se regardent (l'un l'autre).

De base, "Yo èsrama'" peut signifier l'un comme l'autre (même si plus souvent la réflexivité).

Yo est un rappel partiel ou complet du sujet de l'action. On pourra toutefois préciser à chaque fois :


"Yosni èsrama' " = Ils regardent de manière eux-même. (réfléchie dans tout les cas)
"Yosni yo èsrama' " = Ils regardent de manière eux-même eux-même. (réciproque dans tout les cas)

Yosni va souvent se retrouver sous la forme : "yoni".
Yosni+yo va souvent se retrouver sous la forme : "yoy" (yosni yo -> yoni yo -> yonyo -> yoyo -> yoy ; donc toutes ces formes peuvent potentiellement exister)

Malgré tout, ce sont des formes pas si courante. En général, le contexte permet de comprendre, s'il ne le permet pas, on triche généralement en donnant des indices.

Exemple :

Yo ron'rama'  = Ils se regardent.

Ron vient aro auquel on a ajouté la marque du pluriel. On le retrouvera plus souvent sous la forme "rén".
Les pronoms ont ce cinquième pluriel possible en deyryck. Il fonctionne en revanche presque comme un pluriel éclaté, mais non absolu. L'idée c'est qu'ils font bien chacun l'action, mais pas nécessairement tous.

Ici, comme on utilise ce pluriel, on aura plus tendance à penser au réciproque qu'au réfléchie. Mais ce n'est qu'un indice, les deux restent possibles. Le seul moyen d'être vraiment sûr étant : yoni et yoy.
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 15:21

LS: l'un l'otre / l'unes l'otres.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 20:01

odd a écrit:
J'ai jamais trop compris l'intêret de distinguer
la vache regarde le train
et
la vache regarde la vache...

Tu sembles confondre réciprocité et réflexivité.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 20:39

odd a écrit:
C'est vrai je ne vois pas non plus la différence avec les vaches regardent les vaches...

C'est la vache1 regarde la vache2 et la vache2 regarde la vache1.


Mais il peut y avoir plus de deux vaches...


Fais-tu exprès de faire semblant de ne pas comprendre?
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Djino



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 21:16

odd a écrit:
Non je ne fais pas plus la différence avec les deux vaches regardent les deux vaches...

Mettons qu'au singulier c'est plutôt un réflexif, au pluriel un réciproque... Mais c'est si peu différent d'une action standard...

Moi si on me dit "les 2 vaches regardent les 2 vaches", je comprends que 2 vaches sont regardées par 2 autres, sans que ce soit nécessairement réciproque.
D'ailleurs...
odd a écrit:
J'ai jamais trop compris l'intêret de distinguer
la vache regarde le train
et
la vache regarde la vache...

"la vache regarde la vache", c'est une vache qui en regarde une autre, pas une vache qui se regarde.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 21:21

odd a écrit:
Non je ne fais pas plus la différence avec les deux vaches regardent les deux vaches...

Au singulier c'est plutôt un réflexif, au pluriel un réciproque...
Faut déjà voir combien il y a de vaches en tout.

Quand je lis "deux vaches se regardent" pour moi, il n'y en a que deux, et c'est réciproque : tiyn booveke aṁb ckopun.

Quand je lis "deux vaches regardent deux vaches", je comprends implicitement "... deux autres vaches" et ça en fait quatre en tout, quoi que fassent les deux autres vaches (regardent-elles un train passer ?). ça donne, chez moi : tiyn booveke ckopun tiyn (alir) boovexe.

On peut avoir aussi tiyn booveke ckopun tiyn alir booveke ckopun ù strægens passun. Encore plus audacieux :
Àr tiyn booveke qua ere ckopun à strægens passun sygnăr nep tep tiyn boovede ere ckopun kase:
 

Main'nant, pour "quatre vaches se regardent", on peut avoir
Quàt booveke ckopun aṁb = la vache 1 regarde la 3 et vice-versa, la 2 regarde la 4 et v/v (ou la 1 & la 2, p'is ( Razz ) la 3 et la 4 : qu'importe !).
Quàt booveke ckopun aṁbe = chacune des vache regarde les trois autres.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 26 Mai 2016 - 21:28, édité 1 fois
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Djino



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 21:31

Il y a des articles définis et indéfinis dans ta langue, odd ? Y compris au pluriel ?

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MessageSujet: Re: Réciprocité   Jeu 26 Mai 2016 - 21:35

odd a écrit:
Deux vaches regardent deux vaches c'est pas les deux vaches regardent les deux vaches...
Shocked Suspect What a Face alien J'comprends pas.

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Lethoxis



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 0:52

En Améthyque on allonge ou on remplace une voyelle du verbe conjugué.

Nous aimons : Mo eté
Nous nous aimons : Mo etéé

Je parle : Mi kovv
Je me parle : Mi kúovv

...
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 1:06

Lethoxis a écrit:
Nous aimons : Mo eté
Nous nous aimons : Mo etéé

Je parle : Mi kovv
Je me parle : Mi kúovv

...
Dans le premier cas, c'est bien réciproque, mais dans le deuxième, c'est réflexif.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 2:03

L'espéranto permet aussi l'utilisation de sin/(préposition) si quand la contexte est clair, ou avec l'adverbe reciproke.
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 3:16

Silvano a écrit:
L'espéranto permet aussi l'utilisation de sin/(préposition) si quand la contexte est clair (...)

Tu peux donner un exemple ?

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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 5:29

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
L'espéranto permet aussi l'utilisation de sin/(préposition) si quand la contexte est clair (...)

Tu peux donner un exemple ?

Dans le Plena Ilustrita Vortaro, on a écrit:
Kiam la senco tion ebligas, la refleksivo povas akiri nuancon de reciprokeco, komparu: li kisis ŝin k ili kisis sin; sed plejofte tiu nuanco estas precizigita per adv.: montradi al si reciproke la dentojn;
oni ankaŭ povas uzi la komplekson «unu (la) alia(j)n», sed sen esprimo de la refleksivo: ne trompu unu alian.
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MessageSujet: Re: Réciprocité   Ven 27 Mai 2016 - 12:11

Lethoxis a écrit:
En Améthyque on allonge ou on remplace une voyelle du verbe conjugué.

Nous aimons : Mo eté
Nous nous aimons : Mo etéé

Je parle : Mi kovv
Je me parle : Mi kúovv

...

Anoev a écrit:
Dans le premier cas, c'est bien réciproque, mais dans le deuxième, c'est réflexif.

En elko on fait aussi la différence entre la réciprocité (kize) et la réflexivité (si)

Nous aimons : Iro basa
Nous nous aimons : Iro kize basa

Je parle : ro kowi
Je me parle : ro kowi si

Mais l'on peut aussi rencontrer :

Je me parle : ro kowi si : "si" fonctionne à toutes les personnes pour la réflexivité.
Je me parle : ro kowi ri : "ri" signifie littéralement "à moi"
Je me parle : ro kowai : le suffixe -ai signifie que le sujet fait l'action et en bénéficie. C'est la forme la plus répandue.

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MessageSujet: Re: Réciprocité   Aujourd'hui à 6:46

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