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 À vs pour : les différences

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Silvano



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 15:28

Doj-pater a écrit:

ni
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

Et pourquoi donc? Quelle est la différence entre
tras mo un ovin
skriv mo u poèm
jeg mo u muziki pez
(pas sûr du dernier mot) ?

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bedal



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 15:36

Doj-pater a écrit:
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

justement, dans mes langues, ce serait un cas datif/bénéfactif... et donc ici "dessine à moi" est moche en français mais très correct dans mes langues...

du coup en uropi, cette formulation avec un COI est fausse ?
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bedal



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 15:37

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:

ni
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

Et pourquoi donc? Quelle est la différence entre
tras mo un ovin
skriv mo u poèm
jeg mo u muziki pez
(pas sûr du dernier mot) ?


C'est ce que je disais, merci Silvano, y a pas que moi que ça a intrigué !
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Anoev
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 15:56

En aneuvien, on aurait :

hràvet ùt ovs ni es si "moi" réel complément d'attribution (dessine un mouton et donne-moi la feuille).

hràvet ùt ovs nes si "moi" explétif, comme si on disait : goûte-moi ça*.



*Ce serait par exemple le cas pour hràvet ùt ovs nes areenev = dessine-moi un mouton sur le sable.

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Bab



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 17:52

bedal a écrit:
Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:

ni
"Tras mo un ovin… " qui serait bizarre "dessiner à qqun"…

Et pourquoi donc? Quelle est la différence entre
tras mo un ovin
skriv mo u poèm
jeg mo u muziki pez
(pas sûr du dernier mot) ?


C'est ce que je disais, merci Silvano, y a pas que moi que ça a intrigué !

Je trouve qu'il y a quand même une différence entre, par exemple skrivo/dezo et jego/traso.
Une différence de sens : avec skrivo ou dezo, on veut envoyer un message (écrit ou verbal) à quelqu'un, tandis qu'avec jego ou traso, on fait ou on crée quelque chose pour quelqu'un (ou pour soi-même ou juste pour rien).

C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance à dire aussi : prijim, jeg po ma u muziki pez !, plutôt que jeg mo....

A moins qu'on veuille se faire tatouer un mouton, dans ce cas tras mo un ovin pourrait passer, quoi que... Neutral
Plutôt peut-être : tras un ovin su ma Question
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bedal



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 18:43

je sais pas elBab :

avec "dessine moi un mouton" (encore + particulièrement ici dans le Petit Prince d'ailleurs), on a aussi l'envoi d'un message écrit... mais sous forme d'image et pas sous forme de texte...

quelle est la différence entre écrire et dessiner si ce n'est texte vs dessin ???


donc tras mo un ovin ne me choque pas...


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Bab



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 19:13

bedal a écrit:
je sais pas elBab :

avec "dessine moi un mouton" (encore + particulièrement ici dans le Petit Prince d'ailleurs), on a aussi l'envoi d'un message écrit... mais sous forme d'image et pas sous forme de texte...

quelle est la différence entre écrire et dessiner si ce n'est texte vs dessin ???

donc tras mo un ovin ne me choque pas...

C'est curieux, pour moi ça passe très bien en français, peut-être parce que ça fait partie de ces "tournures" qui sont assez courantes dans les langues romanes (*), mais ça me gêne un peu en Uropi. Je me demande ce qu'il en est dans les langues germaniques ou slaves...

(*) quelques exemples, sur le pouce : fais-moi ci, range-moi ça, prend-moi ce machin, jette-moi ce truc, etc... (ça rejoint ce que disait Anoev : "moi" explétif)

En français, « dessine-moi un mouton » peut alors  avoir deux sens : dessine donc un mouton ou dessine un mouton pour moi.

Dans « Le Petit Prince », j'ai l'impression que le Petit Prince veut qu'on dessine quelque chose vraiment pour lui...
Le dessin est ici comme un cadeau, alors qu'une simple lettre écrite ne délivre souvent rien d'autre qu'un message. Et si même, dans ce cas, cadeau il y a, il est plus dans le message exprimé par le texte, que le texte lui-même (à moins qu'il ne s'agisse d'une calligraphie quelconque, qui s'apparente alors plutôt à un dessin).


Dernière édition par elBab le Lun 9 Mai 2016 - 19:29, édité 3 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 19:17

elBab a écrit:
En français, « dessine-moi un mouton » peut alors  avoir deux sens : dessine donc un mouton ou dessine un mouton pour moi.

Dans « Le Petit Prince », j'ai l'impression que le Petit Prince veut qu'on dessine quelque chose vraiment pour lui... Le dessin est ici comme un cadeau,

Tout à fait d'accord, et c'est ce qui justifie, selon moi et bedal, l'usage du datif.
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bedal



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 19:25

pour moi utiliser "pour" est juste aussi, mais c'est comme si on l'utilisait avec "écrire"

j'écris une lettre pour lui VS je lui écris une lettre. (à lui donc)

Quelle est la différence ? (il y a une nuance certes)

mais d'ailleurs dans la traduction en anglais ce serait quoi ?

"draw me a sheep ?" ou "draw a sheep for me" ?




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Silvano



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 19:29

bedal a écrit:
mais d'ailleurs dans la traduction en anglais ce serait quoi ?

"draw me a sheep ?"  ou "draw a sheep for me" ?

Draw me a sheep.
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Anoev
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 19:42

Grosso modo la même que

l'avocat parle à son client (il s'adresse à lui)
l'avocat parle pour son client (il plaide sa cause).

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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 20:05

Silvano a écrit:
elBab a écrit:
En français, « dessine-moi un mouton » peut alors  avoir deux sens : dessine donc un mouton ou dessine un mouton pour moi.

Dans « Le Petit Prince », j'ai l'impression que le Petit Prince veut qu'on dessine quelque chose vraiment pour lui... Le dessin est ici comme un cadeau,

Tout à fait d'accord, et c'est ce qui justifie, selon moi et bedal, l'usage du datif.

Pas trop d'accord.

Le datif se justifie dans : dav mo di trasen (donne-moi ce dessin).
N.B.: trasen = dessin = ce qui est dessiné, l'objet dessiné (trasen est aussi un participe passé en Uropi).

Mais le datif ne semble pas se  justifier obligatoirement et systématiquement dans l'acte de dessiner : tras un ovin (po ma). Même en français, on ne dessine pas à quelqu'un, mais plutôt pour quelqu'un.
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Mardikhouran



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MessageSujet: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 20:10

Le datif uropi est un cas redondant, remplaçable qu'il est par a + acc. Son utilité est celle de la concision.

Au départ, j'aurais défendu le point de vu d'elBab en faisant remarquer que l'on peut n'avoir qu'un objet au datif pour skrivo (skriv mo=écris-moi), car l'objet direct (ici l'écrit) est contenu dans le sens du verbe. Mais ma théorie s'effondre avec le verbe davo : peut-on dire dav mo ? En plus de cela, traso lui aussi contient son objet (le dessin). Retour à la case départ.

En anglais, he drew me a sheep peut se faire remplacer par he drew a sheep for me ; en français aussi, le datif peut remplacer la préposition pour aussi bien que à. En uropi comme dit, le datif ne peut remplacer qu'une seule préposition... et ce n'est pas celle demandée par le sens du verbe, comme le montre elBab.
En russe, on utilise aussi le datif pour le bénéfactif : Ivan deržit mame sumku "Ivan tient un sac pour sa mère".

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bedal



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 20:20

argh, prévenez moi quand vous scindez le fil ^^

(et pourquoi l'avoir scindé au fait ? DP ne viendra pas répondre du coup...)


bref, je disais :

hum... c'est pas parce qu'en français on peut pas dire "dessiner à qqun" qu'on peut pas le dire en uropi...


si le petit prince avait demandé : "écris-moi un poème"...  vous auriez mis quoi en uropi ?

moi je vois pas la différence avec "dessine-moi un mouton"...



Bon bref, dans mes langues, je me casse pas la tête...

en algardien c'est "kir" la préposition (pour, à dans le cas d'attribution, de destination, de datif quoi) remplacée par  le pronom COI.

dans mes langues à cas, bénéfactif et datif sont confondus...
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Anoev
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 20:24

bedal a écrit:
argh, prévenez moi quand vous scindez le fil ^^
J'almlais le faire (avec le lien adéquat) quand j'ai lu ton inter en Aneuf, du coup, j'y ai répondu, mais t'as été plus rapide que moi !

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djingpah



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 22:06

bedal a écrit:
dans mes langues à cas, bénéfactif et datif sont confondus...

J'ai décidé de faire la même chose en tajaar. Au début j'utilisais un système particule+cas, mais maintenant je fais tout au datif : il parle pour Tsaangpö = il parle à Tsaangpö car les deux sont tlachaag Tsaangpögö.

En svakâramtra j'ai, par contre conservé un système de postposition qui marche avec le datif : Tai cam vâcâcam indique le bénéfactif : "je parle pour elle"
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Djino



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 22:26

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Silvano



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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 22:53

Djino a écrit:
www.ideolangues.org/t2423-janotisme#62144 Very Happy

Tiens! Un exemple de conversation charcutée par odd!
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Anoev
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 23:29

bedal a écrit:
dans mes langues à cas, bénéfactif et datif sont confondus...
Chez moi, ils sont tellement confondus qu'ils sont représentés par... l'accusatif :

E smaka Saṅdryns = j'ai embrassé Sandrine
Eg afæa ùt gevéras ni Saṅdryns = j'ai apporté un cadeau à Sandrine (et je le lui ai donné*)
Eg afæa ùt gevéras pœr Saṅdryns = j'ai apporté un cadeau pour Sandrine (elle n'est pas là : donnez le lui de ma part).


Mais :

E kova ùt disqus ni Saṅdrynev = j'ai acheté un disque à Sandrine (elle me l'a vendu).




*Pour éviter "e gevna ùt gevéras...", pas vraiment emballant.

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Dernière édition par Anoev le Lun 9 Mai 2016 - 23:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Lun 9 Mai 2016 - 23:34

...


Dernière édition par odd le Mar 31 Mai 2016 - 21:14, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Mar 10 Mai 2016 - 0:27

Je suis en pleine traduction du Petit Prince ("Hingio" en elko). J'ai traduit ce passage en utilisant également le datif et en considérant que le dessin est à destination du Petit Prince qui le gardera ensuite en cadeau. C'est en vous lisant que j'ai découvert que l'on pouvait en faire une autre traduction, à savoir que le Petit Prince demande à ce que l'aviateur (AdSE), dessine un mouton pour que le Petit Prince voit à quoi cela ressemble sans pour autant garder le dessin après.

Quoi qu'il en soit en elko, la traduction est la suivante :

Dessine moi un mouton ! = . kobi paneko ri !!

Pour rappel, l'elko dispose d'un point d'injonction.

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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Mar 10 Mai 2016 - 0:38

Ziecken a écrit:
Pour rappel, l'elko dispose d'un point d'injonction.
T'as toujours rien trouvé pour remplacer (en guise de point d'injonction, en abde) le "!!" ? J'verrais bien le §, le ¬ ou le ¤.

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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Mar 10 Mai 2016 - 0:41

odd a écrit:
Silvano a écrit:
Tiens! Un exemple de conversation charcutée par odd!
Le parachutage de ce fil venu d'on ne sait où n'est pas de mon fait (je ne détiens aucun pouvoir de modo)...
Et mes absences non relevées ne sont que des ponctuations que je ne puis effacer pour les même raisons...

Ce n'est pas un parachutage, mais un lien vers un fil toujours présent sur le site et dont le contenu a été jugé pertinent, et tout le monde peut publier de tels liens.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Mar 10 Mai 2016 - 1:00

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Pour rappel, l'elko dispose d'un point d'injonction.
T'as toujours rien trouvé pour remplacer (en guise de point d'injonction, en abde) le "!!" ? J'verrais bien le §, le ¬ ou le ¤.

Je n'ai pas forcément cherché en fait ! Neutral

L'idée de disposer d'un signe unique est intéressante à vrai dire. Elle est dans le même esprit que de disposer d'une lettre unique là où il existe des digrammes :

th = þ
nj = ṅ
ej, y, (ex ei) = ė

A réfléchir. Car le § me plaît bien mais me fait penser à un ? Mais il se trouve sur la même touche que le "!" et ça ça me plaît !

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MessageSujet: Re: À vs pour : les différences   Mar 10 Mai 2016 - 10:18

Le § est quand même assez distinct du ? et on risque pas de les confondre : l'orientation de la courbure supérieure est symétrique, il y a deux crochets (pour un seul pour le ?), et en plus, il y a un "trou" au milieu.

Si tu as (vraiment) peur qu'on confonde, tu peux toujours te raccrocher au ♮, mais il est plus compliqué à obtenir.

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