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 Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)

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hermes



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MessageSujet: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Jeu 15 Jan 2009 - 0:15

Allez! Je suis en forme...

Dans vos langues, plurielisez-vous après un nombre?
En esperanto oui. Cela vient de sa caracteristique agglutinante. A l'écrit on peut s'en passer.

Prenons des exemples: "du koloraj tukoj" (deux tissus de couleurs) "du kolora tuko" (deux tissus de couleurs) veulent dire la même chose et l'on distingue de "dukoloraj tukoj" (des tissus bichromes) "dukolora tuko" (un tissu bichrome).

A l'écrit, on distingue les formes par les espaces, mais à l'oral, ces espaces s'estompent dans le discours. En pratique, on ne distingue plus la différence entre "dukolora" et "du kolora" si on enleve le pluriel de "tuko".


Dernière édition par hermes le Jeu 15 Jan 2009 - 0:53, édité 1 fois
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Jeu 15 Jan 2009 - 0:44

Mh en Qakhlen c'est comme un bonne partie des outils grammaticaux, facultatif, qu'il y ait un nombre ou non. Je crois que c'est pareil dans la plupart des langues construites en fait, pas besoin de s'encombrer à marquer le pluriel s'il est déjà indiqué par le nombre ou même la personne.

C'est le cas en Kotava aussi, pluriel indiqué par le contexte, sinon par le déterminatif pluriel yon, qui s'accorde euphoniquement au nom désigné (comme tous les déterminatifs).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Jeu 15 Jan 2009 - 11:58

En Elko le pluriel se marque au moyen du préfixe "i-" que l'on place sur le nom:

bowo tissu > ibowo tissus

Mais après un chiffre, un nombre ou un quantifieur la marque du pluriel devient superflue :

nutta niwa bowo deux tissus de couleur (litt. deux coloré tissu)

bichrome se dira einiwa : ei- étant la marque du duel.

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Jeu 15 Jan 2009 - 13:55

En cosmopolite, on fait précéder le nom de son nombre.
Par exemple, "ham gai" (cinq personnes).
Puisqu'on est dans la logique qu'il n'y a pas vraiment de différenciation entre les natures de mots, on pourrait très bien dire ça: "cinq de personne" (en imaginant que "cinq" est un nom), donc "5 x 1 personne"...
J'imagine que si un jour j'écris "ham gaimo", ça voudra dire "5 groupes de personnes"... mais ça m'étonnerait que je l'utilise un jour...

En général, j'évite d'utiliser trop le pluriel -mo. Certaines langues n'utilisent que très peu leur pluriel, ou alors c'est un pluriel distributif - on prend chaque élément séparément - (à opposer au pluriel collectif, où tous les éléments sont pris en même temps).

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Nikura



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Sam 31 Jan 2009 - 15:00

Le tatsique est réticent à marquer un pluriel après les nombres. Pour quoi faire vous dira-t-on, si la quantité est déjà marquée?
Pourtant la langue tatsique connait bel et bien un pluriel, marqué par adjonction du suffixe "-tä" ou au moyen de particule indépendantes telles que "gö", "gini" ou "kvi". Cela dépend des mots, s'ils sont animés ou inanimés et dans ce cas, en fonction de leur caractéristiques.
Mais lorsque le pluriel est inhérent ou déjà exprimé, une marque du pluriel est redondante.
Ex.:
zavrtä migi voxok (mes enfants crient)
put zavg migi voxok (mes cinq enfants crient)
okgod voxok zavg migi (ils crient trop mes enfants)

Dans le premier cas, "zavrtä" est le pluriel de "zavg" (enfant), le verbe est conjugué à la troisième du pluriel avec un -k final muet mais engendrant un changement de prononciation de la voyelle précédente (la forme plurielle s'entnd donc). Seul un verbe peut prendre une seconde marque de pluriel dans une phrase.
Le second cas avec le chiffre "put" (cinq) génère une absence de pluriel. Dans le troisième cas, le verbe précédent le sujet par effet emphatique (le verbe est généralement placé en fin de phrase), exprimant déjà l'idée d'un pluriel, le sujet est laissé au singulier.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Dim 1 Fév 2009 - 13:08

Le saiwosh n'a pas de pluriel proprement dit, mais utilise des adjectifs comme "sin" (plusieurs) ou "hayo" (beaucoup).

"Sin" vient de "sinam" (sept). Comme en français on dit parfois "trente-six" ou "trente-six mille" pour "beaucoup".

Un enfant = ixt tenan
Des enfants = sin tenan
Deux enfants = mokst tenan

Le dibadien a un pluriel, exprimé par le suffixe -da.

Un enfant = it kal
Des enfants = kalda
Deux enfants = moksut kalda

Le dibadien, comme le saiwosh, est issu du jargon chinook, qui ne marque pas le pluriel :

Un enfant = ikht tenas
Des enfants = hiyu tenas ("beaucoup enfant")
Deux enfants = mokst tenas

Le pluriel en -da du dibadien vient d'une autre langue (construite) plus ancienne. Les premiers locuteurs (fictifs) du dibadien étant censés être pour la plupart des gens parlant des langues marquant le pluriel même après les nombres (comme le français ou l'anglais), il m'a paru plus naturel que ce trait se retrouve en dibadien, une langue censée être un ancien code écrit (peut-on dire "une langue de chiffrement", une "cipherlang"?) imposé comme langue commune à des gens internés dans des camps, où le simple fait de devenir une langue parlée quotidiennement le modifia assez sensiblement : accent différent (ressemblant à l'accent français des banlieues), expressions de l'argot des camps entrées dans l'usage normal : "patlisztada" (équivalent à "bonne boufffe") remplaçant le mot "tlahauya" comme salutation, etc.

De même, je suis persuadé que si l'espéranto devenait la langue quotidienne d'une communauté, il se transformerait rapidement.
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Sab



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MessageSujet: Les notions duelles   Ven 26 Fév 2010 - 8:44

Beaucoup de langues naturelles et construites expriment les notions duelles d'une façon spécifique. Je prends ici l'exemple du Kotava (langue sans déclinaison pour rappel).

- main = nuba --> nubeem (les mains, les 2 mains), avec suffixe collectif -eem. Ce suffixe a un usage potentiel plus large (ex. suterot (oeuvre littéraire) --> suteroteem (littérature)), mais il est néanmoins caractéristique pour les notions de paires, d'autant que le pluriel fonctionne essentiellement sur le sens en Kotava. Ainsi :
-- va nuba madá = je lève la main
-- va nubeem madá = je lève les deux mains. Notamment l'expression "va nubeem tidon" = les mains en l'air (avec tidon = en haut, vers le haut, adv. comportant l'idée de mouvement)

Quant à l'expression relative des deux éléments d'une expression duelle, elle emprunte deux adjectifs démonstratifs distincts :
- bat (ce ... ci, celui ... ci) : démonstratif proche, premier terme
- ban (ce ... là, celui ... là) : démonstratif lointain, second terme
et jamais :
- ar (autre, un autre) : alternatif

-- Va tokcoba koe nuba gil ? = Qu'as-tu dans la main ?
-- Mecoba, rowil = Rien, tu peux voir
-- Me bata* (nuba) vox bana* ? = Pas celle-ci (de main, celle qui est présentée) mais l'autre (la deuxième qui fait paire) ?
Ici, employer ar (autre), déterminant habituel pour une autre chose, serait erroné. En effet :
-- Tal koe ara* nuba = l'argent (est) dans autre main (sous-entendue la main de quelqu'un d'autre)

Et vous, qu'en est-il dans vos idéolangues de l'expression de ces notions duelles ? Et notamment, sont-elles très spécifiques ou relativement indifférenciées ?

*accord euphonique sur nuba --> bata, bana, ara, etc.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Ven 26 Fév 2010 - 11:08

Les notions duelles s'expriment en elko principalement au moyen de la lettre "ei" (5ème lettre de l'alphabet)

:: En début de mot : le préfixe "ei-" ::

En début de mot, le préfixe "ei-" traduit le duel :

- gibo la main
- igibo les mains
- eigibo les deux mains

:: En milieu de mot : l'infixe "-ei-" ::

En milieu de mot, l'infixe "ei-" traduit la position intermédiaire. Pour bien comprendre voici l'ensemble des infixes et leur significations :

LAK (froid)

- L'infixe -a- marque l'antonymie : laaka chaud
- L'infixe -e- marque l'infériorité : laeka moins froid que
- L'infixe -ei- marque la situation intermédiaire : laeika tiède
- L'infixe -i- marque la supériorité : laika plus froid que
- L'infixe -o- marque l'égalité : laoka aussi froid que

:: En fin de mot : le suffixe "-ei" ::

En fin de mot le suffixe "ei" marque la relation à l'autre, l'empathie, le respect. En elko cette construction s'appelle "politif".

lo tu
lei vous mais aussi tu

noko nuit
nokei je vous souhaite bonne nuit

:: Les autres notions duelles ::

- La proximité est exprimée au moyen de la particule 'we : go'we celui-ci
- La distance est exprimée au moyen de la particule 'je : go'je celui-là

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Anoev
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Ven 26 Fév 2010 - 11:34

En aneuvien, il n'y a pas, comme il peut y avoir en kotava, mais aussi en elko ou en slovène, de duel. Toutefois, il existe deux manières de traduire 2.

Tiyn (à-priori) est un cardinal "pur", lequel appelle normalement le pluriel au cas considéré;

Tiyn apaale ræste = il reste deux pommes (deux pommes restent)
Eg inzha tiyn kàndse = j'ai mangé deux bonbons.

Dvo (à-postériori: cf two (eng), zwo (D), två (S)) a une fonction plus proche du nombre ordinal (du reste, second ou deuxième se dit dvon).

Ludvis II Bàjeren [ˈludvis ˈdvo ˈbajeʁən]
Republikávnu dvo
dvo ùt pàr numer = deux est un nombre pair

Dvo peut être variable, pas tiyn.

Da dool fàk ed dvose: la kjas dik ùr "qua" = Il fait mal ses 2: on dirait des Q.

Dvo est utilisé également pour 22, 32, 42... mais pas 12 (il en est de même pour dvon).

Àt lugen nepjó fran àt dektinen (pœndev) dyn àt tiynek-dvon pœndes. = Il n'y a plus de lumière du 12me au 22me étage.

Voilà: faute de véritable duel, j'ai fait une (légère) digression sur le 2.
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DoubleC65



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MessageSujet: Le remplaçant du duel pour le Galum   Dim 28 Fév 2010 - 15:34

Étant donné qu'il n'y a même pas de vrai pluriel en Galum, il n'y a pas non plus de duel. Mais il y a une capacité d'expression numérique qui comble ce manque :

-hilsam (main) --> -ze- hilsam (deux mains) --> -ze'TOT- hilsam (paire de main ; mains qui vont par deux)
-plamam1 (enfant) --> -fe- plamam (trois enfants) --> -fe'TOT- plamam (triplet ; enfants qui vont par trois)
-lizam (doigts) --> -la- lizam (dix doigts) --> -la'TOT- lizam (les dix doigts ; doigts qui vont par dix)

Ainsi, une enseignante pourra dire :
-Gretar iv' -fa'ze'TOT- djanmanam1 'vi !2 (qu'est-ce qu'ils sont embêtants ces enfants ! (sous entendue qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre dans toute la classe des 32 élèves))

Par contre, contrairement au Kotava, on pourra tout aussi bien employé "etre/igry" (ceci/cela) que "vas" (l'autre). Et quand il y en a plus de deux, on pourra aussi utiliser "-le'SLAS-/-ze'SLAS-/fe'SLAS-/..." (le premier, le deuxième, le troisième) (à condition que l'on établisse un ordre)
-Os' ilo hilsam frewiv' orena?3 (Qu'y a-t-il dans ta main ?)
-Falam, kil. (Rien, regarde)
-jue etre jutae igry. (Pas celle-ci mais celle-là) / Vas hilsam (l'autre main) / -ze'SLAS-. (la deuxième)

Mais "vas" sert aussi pour parler d'une chose qui sort de la paire, il n'y a donc pas la clarté d'expression du Kotava. On peut tout de même ruser.
-Nonam os' -fe'SLAS- hilsam (l'argent est dans une troisième main)
-Nonam os' va etre / Nonam os' vas. (l'argent est ailleurs)

  • 1 : plamam : le fils de quelqu'un
    djanmanam : jeune personne
  • 2 : littéralement : "Être embêtant sujet' -qui'vont'par'32- élève 'sujet !"
  • 3 : littéralement : "Dans ta main, qu'est-ce qu'il y a" (en sachant qu'en Galum, on ne dit pas "il y a quelque chose" mais "quelque chose avoir", où "quelque chose" est sujet et non COD (donc "frewiv'" et non "frewak'")
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Anoev
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MessageSujet: Jeu de mains   Dim 28 Fév 2010 - 16:10

DoubleC65 a écrit:
Par contre, contrairement au Kotava, on pourra tout aussi bien employé "etre/igry" (ceci/cela) que "vas" (l'autre). Et quand il y en a plus de deux, on pourra aussi utiliser "-le'SLAS-/-ze'SLAS-/fe'SLAS-/..." (le premier, le deuxième, le troisième) (à condition que l'on établisse un ordre)
-Os' ilo hilsam frewiv' orena?3 (Qu'y a-t-il dans ta main ?)
-Falam, kil. (Rien, regarde)
-jue etre jutae igry. (Pas celle-ci mais celle-là) / Vas hilsam (l'autre main) / -ze'SLAS-. (la deuxième)

Mais "vas" sert aussi pour parler d'une chose qui sort de la paire, il n'y a donc pas la clarté d'expression du Kotava. On peut tout de même ruser.
-Nonam os' -fe'SLAS- hilsam (l'argent est dans une troisième main)
-Nonam os' va etre / Nonam os' vas. (l'argent est ailleurs)

Cet exemple de mains m'a tout de suite fait penser à cet extrait de la scène 3 de l'acte Ier de l'Avare (Molière):

Harpàgoṅ: -Exímbet ted hhirse ni es!
Zàg -Ar made.
Harpàgoṅ: -Àr alise.
Zàg: -Àr alise?
Harpàgoṅ: Jo.
Zàg -Ar made.

Harpagon: -Montre-moi tes mains !
La Flèche: -Les voilà.
Harpagon: -Les autres.
La Flèche: -Les autres ?
Harpagon: -Oui.
La Flèche: -Les voilà.
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Anoev
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MessageSujet: Nombre: groupe?   Mar 23 Mar 2010 - 15:43

Au sujet des nombres, on a dit pas mal de choses intéressantes: on a parlé notamment du duel. Je ne savais pas trop où mettre ce que je viens de vous écrire, j'ai donc décidé de créer un nouveau fil plutôt que de faire un "hors sujet". Bon, j'arrive... j'arrive...

En relisant mes notes, notamment sur l'indéfini TOUT1, j'me suis rendu compte qu'il y avait de sacré manques (maintenant impossibles à combler sans tout remettre en cause). Le seul cas, donc, où on peut (incomplètement) déceler l'existence de trois nombres en aneuvien, c'est bien avec "tout": AL, OMEN & OMNE.

AL (à postériori anglais, vous l'aviez d'viné) est du "singulier pur", utilisé quand on pense à la fraction 1:1. sans aucune notion de pluriel probable:

Al àt wasq çem adlàxă minus ùt quataxev hoψen. = Tout le bassin fut rempli en moins d'un quart d'heure.

On glisser su'l'pluriel, assez simple, traduit par un à-postériori latin, connu lui aussi, et qui a donné en aneuvien OMNE.

Main'nant, on va s'attaquer à quelque chose d'un peu plus z'épineux (aïe!).

Toute la ville est équipée au gaz.

Y a deux manière d'aborder cette phrase pour la traduire:
Soit on considère la ville dans son unité (comme le bassin de ci d'ssus) et on dira:
Al à stad çem udrùs fyfev.
Soit on considère la ville comme un ensemble de rues, de maisons, d'habitants et on dira:
Omen à stad çem udrùs fyfev. (OMEN étant le singulier d'OMNE).

Or lokùt bauquev ù daken ni quadus omen Napol çem kógste... = Vous parlez devant un homme à qui tout Naples est connu... (Molière: L'Avare, Acte V Sc 5)
il s'agit, bien évidemment, pour "tout Naples", des gens qui y habitent.

Seulement, là où il reste (et restera) une zone floue. C'est que ce OMEN est également utilisé pour
Omen du hab ed kàred in, ù çhwins qua sliven. = tout homme a, dans son cœur, un cochon qui sommeille.
... justifié par le fait qu'on peut remplacer par cette phrase au pluriel (Tous les hommes ont...) mais différent toutefois du sens requis dans "tout Naples" 2.


Ce nombre "groupe", on le trouve nulle part ailleurs (en aneuvien) que dans les traductions de TOUT. Ainsi,
Særvet ùt paugs ni es = Sers-moi une assiette.
ne donne pas plus de précision que
Særvet ni es cenum = Sers-moi à diner.

Des mots comme "assiette", "ville"... devraient pouvoir avoir un "nombre intermédiaire" afin d'évoquer le contenu (pâtes, maisons) et non l'entité elle-même; pour l'aneuvien, c'est trop tard. J'peux toujours me rattraper avec le ЧupҌ.


Et dans vos idéolangues (tant auxiliaires qu'artistiques), comment avez-vous réussi à gérer de telles nuances?


1 Je laisse de côté l'adverbe (il est tout bleu "LAL") et le nom (il a pris une partie pour le tout "GANS"), ayant déjà pas mal à faire avec le sujet proposé.

2 Al/omen dær? Nep eg loot phobev cyn. Eg lokùta nep àr purnámene: æt mir ere pœr ùt alj fætev. = TOUT est là? non, j'en ai bien peur. je n'ai pas parlé du pronom: ce sera pour une aut'fois.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mar 23 Mar 2010 - 16:52

Sellamat Anoev !

Pour traduire "tout", le sambahsa a trois mots principaux.

"quant" (cf. grec "pas, pantos"), qui peut s'utiliser sans relatifs à la condition d'être décliné.
Danko mien oncle ob quanta radhs mi dahsit : Je remercie mon oncle pour tous les conseils qu'il m'a donné.

Sinon, "tous les" est "vasyo" qui se décline.

"tout" = "entier" est "hol" (cf. Grec "holos", Anglais "whole").

Al àt wasq çem adlàxă minus ùt quataxev hoψen. = Tout le bassin fut rempli en moins d'un quart d'heure.

Ici, on emploie donc "hol".

Id hol bassein buit pleht unte minter quem penkdem minutes.

Toute la ville est équipée au gaz.

pareil : Id hol citad est schowbeyt med gas


Or lokùt bauquev ù daken ni quadus omen Napol çem kógste... = Vous parlez devant un homme à qui tout Naples est connu... (Molière: L'Avare, Acte V Sc 5)
il s'agit, bien évidemment, pour "tout Naples", des gens qui y habitent.

Ici, c'est un gallicisme; dans une langue artificielle, il suffirait de traduire "... à qui tous les Napolitains sont connus".

Mot à mot : "Yu bahte ant un wir quei hol Naples est gnoht".

Seulement, là où il reste (et restera) une zone floue. C'est que ce OMEN est également utilisé pour
Omen du hab ed kàred in, ù çhwins qua sliven. = tout homme a, dans son cœur, un cochon qui sommeille.

Ici, selon les langues il suffit de remplacer "tout" par "chaque"; en sambahsa "quant" par "ielg", ou mieux "cada", qui a une nuance de n'importe quel.

Cada mensc hat, in sien kerd, un dormant swin.

Le sambahsa connaît aussi les "distributifs", ce qui donne "tous les hommes ont dans le coeur chacun-un cochon qui dort".

Vasyi mensci hant, in ir kerd, ein dormant swin.

Ce genre de construction n'est pas d'un usage fréquent (A propos, s'agit-il des humains en général ou des mâles en particulier ?)



Citation :
Ce nombre "groupe", on le trouve nulle part ailleurs (en aneuvien) que dans les traductions de TOUT. Ainsi,
Særvet ùt paugs ni es = Sers-moi une assiette.
ne donne pas plus de précision que
Særvet ni es cenum = Sers-moi à diner.

Là aussi, j'ai l'impression que c'est un pur problème de formulation; Dans le premier cas, le contenant désigne le contenu; dans le second l'objet "quelquechose" est sous-entendu.

Soit: "serve mi un taler", mot-à-mot.

"Serve mi diner" = "sers-moi (du) diner".

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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mar 23 Mar 2010 - 20:18

Sellamat Olivier !
Loodav Olivier!


Olivier Simon a écrit:
Pour traduire "tout", le sambahsa a trois mots principaux.

"quant" (cf. grec "pas, pantos"), qui peut s'utiliser sans relatifs à la condition d'être décliné.
Danko mien oncle ob quanta radhs mi dahsit : Je remercie mon oncle pour tous les conseils qu'il m'a donné.

Sinon, "tous les" est "vasyo" qui se décline.

Mais z'alors, que différencie VASYO de QUANT, qui, lui aussi a été pris pour la même utilisation ("tous les conseils...").

Citation :
"tout" = "entier" est "hol" (cf. Grec "holos", Anglais "whole").

Citation :
Al àt wasq çem adlàxă minus ùt quataxev hoψen. = Tout le bassin fut rempli en moins d'un quart d'heure.
Ici, on emploie donc "hol".

Id hol bassein buit pleht unte minter quem penkdem minutes.



Toute la ville est équipée au gaz.
pareil : Id hol citad est schowbeyt med gas

Là, je comprends tout-à-fait l'utilisation de HOL laquelle est la même que AL. Et pour l'exemple "du gaz", c'est la ville dans son entité qui a été choisie en Sa-Mu.


Citation :
Citation :
Or lokùt bauquev ù daken ni quadus omen Napol çem kógste... = Vous parlez devant un homme à qui tout Naples est connu... (Molière: L'Avare, Acte V Sc 5)
il s'agit, bien évidemment, pour "tout Naples", des gens qui y habitent.

Ici, c'est un gallicisme; dans une langue artificielle, il suffirait de traduire "... à qui tous les Napolitains sont connus".

Mot à mot : "Yu bahte ant un wir quei hol Naples est gnoht".

Ce gallicisme est resté en aneuvien, car il correspond également à l'exemple suivant:
Omen à stad àt diskev. = toute la ville est au courant (dans l'info)

Citation :
Ici, selon les langues il suffit de remplacer "tout" par "chaque"; en sambahsa "quant" par "ielg", ou mieux "cada", qui a une nuance de n'importe quel.

Cada mensc hat, in sien kerd, un dormant swin.

Le sambahsa connaît aussi les "distributifs", ce qui donne "tous les hommes ont dans le coeur chacun-un cochon qui dort".

Vasyi mensci hant, in ir kerd, ein dormant swin.

Ce genre de construction n'est pas d'un usage fréquent.

C'est vrai que j'aurais pu remplacer OMEN par ÆQ (qui signifie "chaque") en aneuvien, mais OMEN (tout) a en plus un côté universel, sans exception qu'on ne retrouve pas forcément dans "chaque" (E gœna cys tiyn æqen = j'en ai pris deux de chaque).

Citation :
À propos, s'agit-il des humains en général ou des mâles en particulier ?

Comme je ne savais pas ce que Charles Monselet (ou Auguste Préault: je ne les connaissais ni l'un ni l'autre avant de j'ter un œil sur la Toile) a voulu sous-entendre et vu l'imprécision de la langue française (c'est pas la seule!) sur ce point, j'ai ratissé large en mettant DU=Être humain.


Citation :
Citation :
Ce nombre "groupe", on le trouve nulle part ailleurs (en aneuvien) que dans les traductions de TOUT. Ainsi,
Særvet ùt paugs ni es = Sers-moi une assiette.
ne donne pas plus de précision que
Særvet ni es cenum = Sers-moi à diner.

Là aussi, j'ai l'impression que c'est un pur problème de formulation; Dans le premier cas, le contenant désigne le contenu; dans le second l'objet "quelquechose" est sous-entendu.
Soit: "serve mi un taler", mot-à-mot.
"Serve mi diner" = "sers-moi (du) diner".

Là j'ose un peu l'avouer, j'ai un peu forcé la mule en admettant (maintenant) qu'on dit pàlus volontiers "une assiette EN porcelaine" qu'"une assiette DE porcelaine", mais les deux ne sont pas faux*. Donc on dit aussi bien "une assiette DE porcelaine qu'une assiette DE moules. L'imprécision (en aneuvien) vient du fait que les deux compléments de nom sont au génitif sans préposition. D'accord, dans le deuxième cas (ùt paug svarkòqene) le complément est au génitif pluriel, ce qui n'est pas le cas dans ùt paug kàholen, mais pas d'avantage dans ùt paug ilàspen (une assiette de purée).


Merci pour tes exemples.


*Ça marche pas avec tous les matériaux: on dira exclusivement un plat EN inox (maisEN n'étant pas traduit dans ce cas en aneuvien: ù traug eljoxen)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mar 23 Mar 2010 - 21:00

Anoev a écrit:
Sellamat Olivier !
Loodav Olivier!


Olivier Simon a écrit:
Pour traduire "tout", le sambahsa a trois mots principaux.

"quant" (cf. grec "pas, pantos"), qui peut s'utiliser sans relatifs à la condition d'être décliné.
Danko mien oncle ob quanta radhs mi dahsit : Je remercie mon oncle pour tous les conseils qu'il m'a donné.

Sinon, "tous les" est "vasyo" qui se décline.

Mais z'alors, que différencie VASYO de QUANT, qui, lui aussi a été pris pour la même utilisation ("tous les conseils...")

"quant" est "tout", tandis que "vasyo" est "tout le (quand il s'agit de dénombrer).

"Vasya radhs" = "tous les conseils"
"quant radhs" = "tous conseils".

Cependant, il y a un idiotisme en sambahsa (inspiré de l'espagnol: Agradezco a mi tìo cuantos consejos me diò ) où "quant", décliné, correspond à "tous les ... que".

De même, les pronoms personnels de la 3° personne et les articles définis sont identiques en sambahsa. Ainsi, j'en suis venu à utiliser "vasyi" (pluriel) comme traduction de "eux/ils tous", "elles toutes".

Ex: "Vasyi hant gwohmen do id museium" = "Ils sont tous venus au musée" = " I quants hant gwohmen do id museium".

"Ceter(s)" = "tous les autres".
"alnos" = "complètement, totalement".


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Anoev
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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mar 23 Mar 2010 - 21:48

Olivier Simon a écrit:

De même, les pronoms personnels de la 3° personne et les articles définis sont identiques en sambahsa.


J'm'était r'trouvé avec ce cas d'figure également en aneuvien: un article défini devant deux consonnes devenait homonyme avec le pronom personnel. Au pluriel, c'était toujours le cas. J'ai fini par trancher: c'est À(T), ÀR pour l'article et A, AR pour le pronom personnel*

Citation :
Vasyi hant gwohmen do id museium" = "Ils sont tous venus au musée" = " I quants hant gwohmen do id museium".

"Ceter(s)" = "tous les autres".
"alnos" = "complètement, totalement".

omne alje, qu'on pourait contracter en omnálje = Tous les autres.
Volas = Complètement.

Omne komar àt muséums. = Tous sont venus au musée.


*Normalement, l'article se prononce avec un [a] et le pronom avec un [ɐ]. Normalement...
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Sab



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mer 24 Mar 2010 - 1:22

Fondamentalement, moi je ne vois que deux variantes (trois avec l’adverbe) :
- notion de déterminatif : tout homme, toute ville (au sens de « chaque »), généralité
- notion qualificative quantitative : toute la ville, tout le bassin (au sens de « entier »), sens particulier quantitatif. Et là, selon que cela qualifie fondamentalement le nom, ce serait plutôt un adjectif, tandis que si cela porte sur l’action d’un verbe, ce serait plutôt un adverbe

Pour le Kotava, on rendrait ainsi :

Tout le bassin fut rempli en moins d'un quart d'heure = kotafa (ou varafa) jumta bad le bartivbalemeaca zo tukotrayar ]kotaf(a) = tout le, entier, complet : adj. qualificatif)]

Toutes les villes sont équipées au gaz = kota widava va tie deraykar ]kot(a) = tout, chaque : déterminatif ; singulier par le sens]. La non-confusion possible en Kotava fait que le pluriel n’est jamais employé pour exprimer une réalité générale. Le pluriel est toujours un « pluriel partiel » ou contextuel. Et avec un déterminatif comme kot (tout, chaque), il serait totalement superfétatoire et pléonasmique.

Toute la ville est équipée au gaz = kotafa widava va tie deraykar ]kotaf(a) = entier]. La ville entière est équipée

*******************************
Sers-moi une assiette :
--> va razeka zanil ! = sers-moi (donne-moi) une assiette. On vise l’objet #
--> va razekacek zanil ! = sers-moi une assiette (assiéttée). On vite le contenu, au moyen du suffixe spécificique -cek (contenu de).
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Anoev
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MessageSujet: Ventrebleu!   Mer 24 Mar 2010 - 2:42

Sab a écrit:

Sers-moi une assiette :
--> va razeka zanil ! = sers-moi (donne-moi) une assiette. On vise l’objet #
--> va razekacek zanil ! = sers-moi une assiette (assiéttée). On vite le contenu, au moyen du suffixe spécificique -cek (contenu de).

C'est, en fait, c'qui m'faut! Quand j'pense qu'y a pas une demi-heure, j'étais sur la section "Co" sur Idéopédia et qu'j'ai trouvé l'moyen d'avoir oublié "contenir, contenu, contenance..."

Quant au contenu, j'avais déjà une idée en tête quand j'avais sorti, y a un certain temps de ça, le mot "ventrée" (contenu d'un ventre): bjoçhlàknet (de làkis = plein).*

Eg çem dora særv ù bjoçhlàknec paastane Gino-v ad. = Je m'suis fait servir une ventrée de pâtes chez Gino.

Je n'aurais donc plus qu'à appliquer "làknet" à tout ce qui est susceptible de contenir quelque chose... comme pour -CEK en Kotava.

Merci Sab de m'avoir rafraîchi la mémoire.


*Post scriptum: j'suis tombé, par curiosité sur une def complètement différente que celle que j'avais imaginée, laquelle s'apparentait plutôt à la gastronomie. Là, ce serait plutôt un synonyme de "portée" (Parturlàknet), en fait...
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DoubleC65



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MessageSujet: Le nombre grammatical dans les langues   Dim 18 Avr 2010 - 19:46

En faisant des recherches pour savoir si il existe une notion grammaticale pour le nombre 01, je suis tombe sur cet article qui m'a intéressé².

Je me demande donc si quelqu'un a essayé de tirer profit des différents nombres (je pense surtout au singulatif, paucal, collectif, partitif et non-singulier). Si oui, je voudrais savoir si c'est réellement intéressant comme système d'expression, si cela donne lieu à une aisance d'énonciation ou au contraire, à une complexification inutile.

Ensuite, j'ai trouvé le non-singulier plutôt sympa. Je serais curieux de savoir comment vous traduisez cette valeur dans vos langues. Pour le Galum, j'hésite entre créer un adverbe3 spécifique et m'en tenir à une traduction littérale du français.

Aussi, je n'ai pas vraiment compris cette histoire de nombre inverse. Est-ce qu'une âme charitable serait à même de m'expliquer ?

Enfin, Je n'ai pas eu ma réponse au sujet du nombre zéro... L'emploie serait peut-être un mpeu limité, ais je trouve que ça serait légitime, car dans "zéro fruit", fruit n'est ni au singulier, ni au pluriel à proprement parler (puisqu'il n'y a ni 1 ni plusieurs fruit(s)). Je voudrais donc connaître votre avis à ce sujet, savoir si une langue subit une flexion particulière pour ce genre de situation, et le nom qu'on lui donne (si il y en a un).

A noter que je ne prévois pas d'introduire ces notions dans mes langues (qui se sont toutes dispensées de l'expression du nombre) ni d'en créer une pour cela. Mais cela m'intéresse quand même ^^.

PS : Il me semble avoir lu à plusieurs reprise qu'il devait y avoir sur idéopedia un tableau récapitulatif avec les langues naturelles et artificielles qui donne les différents notions grammaticales4 qu'elles utilisent. Peut-être que je confonds ou que c'était juste un projet qui n'a pas encore abouti, mais si ce n'est pas le cas, peut-on m'envoyer le lien ?

1 : Je ne vois pas comment m'exprimer clairement...
2 : Si vous avez d'autres liens à ce sujet, je suis preneur.
3 : les adverbes s'emploient à toutes les sauces en Galum.
4 : flexionnel/isolant/agglutinant ; ordre des phrases(SVC) ; temps utilisés ; etc.......... éventuellement les accords en genre et en nombre utilisé...
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Anoev
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MessageSujet: J'ai lu l'article...   Mar 20 Avr 2010 - 14:00

... et je dois admettre que je suis loin d'avoir tout compris; cependant cette histoire de nombres m'intéresse au point que je suis entrain d'bricoler d'ssus.

Il est vrai que quand on dit "L'homme est un loup pour l'homme", c'est bien évident que le singulier grammatical ne reflète pas un singulier dans le propos.

Si on dit: "mon frère a été attaqué par deux microbes", il est bien évident qu'il s'agit de "deux groupes de microbes de nature différente"... Rien à voir avec "la passante a été agressée par deux voyous".

Pourtant, dans ce dernier couple (!) d'exemples, il s'agit indubitablement, soit de duel (SLO), soit de pluriel. Si on avait dit "mon frère a été attaqué par un microbe", là, on aurait un singulier ayant valeur de pluriel. Pareil dans "le personnel s'est réuni dans la cour de l'entreprise" mais avec là, un nom ayant TOUJOURS un sens collectif, comme mobilier, (la) faune, flore...

Bref, le problème est plus ardu qu'il n'y paraît et il serait intéressant de faire (si ce n'est pas déjà fait*) un clône de ce sujet dans "Idéogénéral" pour qu'on puisse y rassembler nos idéosolutions (comm'dit plus haut, j'bricole dessus).

J'en ai profité pour cliquer sur les aut'sujets, notamment à propos des genres (hors sujet ici) et j'me suis rendu compte à quel point certaines langues naturelles (mais aussi auxilliaires, comme l'espéranto) pouvaient avoir un caractère tendancieux!


*J'ai vérifié, sauf erreur de ma part, les seuls nombres évoqués sont les cardinaux.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mer 23 Juin 2010 - 12:02

Voici le système de nombre que j’avais créer il y a quelques mois et qui, je l’espère, me servira un jour :

Il existerais 3 classes de noms et pour chaque classes un seul article, mais pouvant être a. positif, b. opposé, c. négatif (ces appellations n’ont rien de définitifs).

1. Les noms comptables
— positif : pluriel (« les pommes ») ou absolu (« la/les pomme(s) en général, le fruit »)
en effet, l’homme (ou autre être vivant) voit dans la nature des choses qui se répète ce qui lui permet de les rapprocher, c’est leur répétition qui lui permet ensuite d’isoler l’objet et ensuite de le nommer ; l’ensemble précède donc l’unité (en voyant les choses comme ça)
— opposé : singulatif (« une seule pomme »)
— négatif : absence (« aucune pomme(s) »)

2. Les noms uniques et incomptables indénombrables
— positif : singulier (« le soleil ») ou absolu
par la suite, l’homme remarque que certaines choses ne se répète pas, elles sont uniques (depuis son point de vue) ; cette classe comprend également les noms incomptables et indénombrables (généralement abstraits)
— opposé : associatif, la chose et ce qui va généralement avec, ce qui y est associé.
— négatif : absence

3. Les noms incomptables dénombrables⁽¹⁾
— positif : singulier (« de l’eau ») ou absolu
— opposé : partitif (« un peu d’eau, une bouteille d’eau »)
— négatif : absence

Bien évidemment (hé!) je n’ai pas pu le tester avec quoi que ce soit. Rolling Eyes

--
1. J’entends par là que le nom est incomptable (on ne pas dire un X, deux X etc.) mais qu’on peut le dénombrer, le diviser (une tranche de pain, une bouteille d’eau…)
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Anoev
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MessageSujet: Post skriptum   Jeu 24 Juin 2010 - 9:44

Yamaw a écrit:
2. Les noms uniques et incomptables indénombrables
— positif : singulier (« le soleil ») ou absolu
par la suite, l’homme remarque que certaines choses ne se répète pas, elles sont uniques (depuis son point de vue) ; cette classe comprend également les noms incomptables et indénombrables (généralement abstraits)
— opposé : associatif, la chose et ce qui va généralement avec, ce qui y est associé.
— négatif : absence Rolling Eyes

Y a à creuser! c'est sûr! Le tout, c'est de transformer ça en règle grammaticale: flexions? articles?

J'vais suivre ça...


***


Quelques jours plus tard:

Honnêtement, après mure réflexion, j'dois avouer que je n'ai pas compris le deuxième type de mots; auant le premier et le troisième me paraissent clairs. ainsi, le soleil (singulier dans le 2me) peut être considéré comme UNE étoile (singulatif dans le 1er), à moins qu'on réserve le 2me pour les noms propres.

Je dois reconnaître, moi, que pour l'aneuvien, j'ai dû patiner quielque peu et jongler quelque peu entre

-l'utilisation d'un article indéfini (un lion)
-d'un article défini (le lion: celui-ci!)
-l'absence d'article (le lion, pour dire: les lions, en général)
-le nom au génitif ou non (article défini utilisé comme partitif: j'aime la soupe; ou bien derrière NEP (pas de) ou SIN (sans)).

Je compte donc sur toi, Yamaw, pour éclairer ma lanterne, notamment sur l'associatif (nombre "opposé" des noms de 2me catégorie).

Spoiler:
 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)   Mer 20 Avr 2011 - 15:46

DoubleC65 a écrit:
Aussi, je n'ai pas vraiment compris cette histoire de nombre inverse. Est-ce qu'une âme charitable serait à même de m'expliquer ?
Si je comprends bien: par exemple, certains substantifs sont, à la base, au pluriel, et d'autres au singulier; la même terminaison inverse le nombre: elle met au pluriel les substantifs singuliers, et au singulier les pluriels.
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Nombres grammaticaux (pluriel, duel...)
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