L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pronoms / Noms

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Pronoms / Noms   Dim 11 Jan 2009 - 11:44

Yiuel a écrit:
À la base, avoir les pronoms comme une catégorie spéciale et non comme des noms ordinaire, c'est quelque chose de trop. Le japonais se passe très bien de la catégorie pronom. (Pas qu'il n'y a pas de pronoms, mais, grammaticalement et morphologiquement, ce sont strictement des noms ordinaires.) C'est d'ailleurs ce qu'aurait du être ces pronoms, de vulgaires noms.
C'est vrai que les pronoms fonctionnent souvent comme des substantifs standards. En y réfléchissant bien, en Kotava, c'est complètement le cas. Pourtant, dans le Tableau morphologique qui régit toutes la classification des mots et leur "liberté", les substantifs sont classés au niveau 1, c'est à dire le plus élevé, expansible, alors que les pronoms sont au niveau 4, c'est à dire un niveau figé.

Sémantiquement et syntaxiquement les pronoms, personnels et autres, Kotava fonctionnent à 100 % comme des noms. La seule différence qu'il y a et qui explique, me semble t-il, leur catégorisation spéciale, c'est qu'ils ne sont pas expansibles, autrement dit un locuteur lambda ne peut pas créer de pronom dérivé ou composé, par le biais du jeu des affixes et des règles de composition, comme il peut le faire pour un substantif.
Par exemple :
- mona (maison, subst.) + -ki (morceau, partie) --> monaki = pièce de maison.
mais il est impossible de construire :
- rin (tu, pronom personnel) + -ki --> rinki = morceau de toi.

Mais d'un autre côté, une chose qui renforce l'idée de similitude entre substantifs et pronoms, en Kotava tout au moins :
1) il n'existe pas de pronoms explétifs.

2) on peut avoir des substantifs employés comme des pronoms personnels (ici l'intérêt d'avoir des désinences personnelles sur le verbe). Ex.
- koe kuksa (rin) onal = tu pêches dans la rivière (rin = tu ; onal = tu pêches, avec -l de 2ème personne singulier). Dans une telle phrase simple, le pronom personnel rin est facultatif et d'ailleurs généralement omis, puisque la désinence -l indique à la base le sujet.
- koe kuksa Yiuel onal = Yiuel tu pêches dans la rivière. Yiuel est sujet réel, connecté avec la désinence -l de 2ème personne. Ici il fonctionne comme un véritable pronom personnel.

La classique phrase de bonjour en Kotava fonctionne d'ailleurs ainsi :
- Va Truc kiavá = Truc, je (te) salue, salut Truc ([prép. CO / Truc / je_salue). On l'emploie aussi bien si Truc est tout seul qu'au milieu d'un groupe, et c'est lui qui est directement visé. Si je rajoute "rin" (tu) en apposition :
- Va Truc rin kiavá = Truc, je te salue, toi spécialement. Je n'emploierai cette phrase que si Truc est au milieu d'autres et que je veux particulièrement insister sur lui
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Shrykull



Messages : 260
Date d'inscription : 11/07/2008

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Dim 11 Jan 2009 - 16:04

Tu es sûr qu'ils sont figés en Kotava ? Parce qu'on peut les composer avec un autre nom, en faire des adjectifs ou des adverbes dérivés, leur ajouter un suffixe de genre… théoriquement on pourrait même leur appliquer les suffixes totaux (jinap = ma noble personne par exemple Laughing ou rinaj = une pourriture comme toi).
Pour le reste ça ne relève que d'une limite conceptuelle et sémantique. "Rinki" pour "un morceau de toi" ça fait quand même bizarre Suspect

Même en japonais justement, je n'ai jamais vu watashi 私 kare 彼 ou kanojō 彼女entrer directement en composition avec d'autres mots, bien qu'ils se comportent exactement comme des noms. Il y a bien le ware/ga 我 (je soutenu) qui peut exprimer la notion d'égo (comme dans muga 無我 le non-soi du bouddhisme) mais il fait figure d'exception.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Dim 11 Jan 2009 - 17:50

Shrykull a écrit:
Tu es sûr qu'ils sont figés en Kotava ? Parce qu'on peut les composer avec un autre nom, en faire des adjectifs ou des adverbes dérivés, leur ajouter un suffixe de genre… théoriquement on pourrait même leur appliquer les suffixes totaux (jinap = ma noble personne par exemple Laughing ou rinaj = une pourriture comme toi).
Pour le reste ça ne relève que d'une limite conceptuelle et sémantique. "Rinki" pour "un morceau de toi" ça fait quand même bizarre Suspect

Même en japonais justement, je n'ai jamais vu watashi 私 kare 彼 ou kanojō 彼女entrer directement en composition avec d'autres mots, bien qu'ils se comportent exactement comme des noms. Il y a bien le ware/ga 我 (je soutenu) qui peut exprimer la notion d'égo (comme dans muga 無我 le non-soi du bouddhisme) mais il fait figure d'exception.

立大学, mais ces mots sont effectivement rares, et pour ce cas-ci, pas du tout lié au sens de "je", mais au sens de "privé".

Cependant, en japonais, ce n'est pas de dérivation qu'il faut parler dans le cas des pronoms, quoique cela soit possible : on peut parler de pronominalisation. Il existe un pléthore de pronoms à toutes les personnes.

あたい あたし わたし わたくし おれ われ ぼく

Ceux ci, 7 mots, sont tous des pronoms de la 1re personne.

Comme Shykrull l'a démontré, il est très possible d'imaginer des dérivations pour les pronoms. Il y a des dérivations impossibles, et d'autres qui manquent de sens même pour le noms. Je pense à l'espéranto "dormigxero" "partie d'une tombée en sommeil" ???. C'est normal que les pronoms soient plus restrictifs, mais "miero" (partie de moi) est envisageable :

Miero unua volemas, sed miero dua malsxategas. (Une partie de moi le voudrais, mais une seconde partie de moi déteste ça.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Vilko
Modérateur


Messages : 2515
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Dim 11 Jan 2009 - 22:14

Comment faites-vous pour les pronoms possessifs ?

En Saiwosh, par exemple, les pronoms sont invariables :

Oma nanch na
Tu me vois

Na nanch oma
Je te vois


Na hit
Ma maison

Na nanch na hit
Je vois ma maison

Il y a quand même une différence fondamentale entre les pronoms et les noms proprement dits, c'est que le pluriel s'exprime différemment pour les pronoms :

Une maison : Ixt hit
Des maisons, plusieurs maisons : Sin hit

Il, lui, elle : Ya

Ils, leur, elles : Tlas

Le pluriel, comme le singulier, ne sont exprimés pour les noms que si le contexte l'exige, alors que l'on emploie toujours des pronoms différents au singulier et au pluriel, sauf pour l'obviatif :

Hit = une/des maison(s)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Ziecken
Modérateur


Messages : 4967
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Dim 11 Jan 2009 - 22:38

En Elko aussi les pronoms sont confondus avec les noms, ils prennent d'ailleurs le même suffixe : -o.

Kero l'homme / Ego il

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr En ligne
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Lun 12 Jan 2009 - 0:59

En Proto-Plije, les pronoms possessifs se construisent avec le génitif. Comme si on disait "quelque chose de moi" au lieu "mon quelque chose":

Qri-di ge ati-qr
je-GEN CLS maison-je.NOM
Ma maison.

Zju-di ge ati-zj
tu-GEN CLS maison-tu.NOM
Ta maison.

Les noms et les pronoms suivent la même règle de pluralité: redoublement de la première syllabe. Ainsi, qriqri = nous; zjuzju = vous; mimi = ils/elles

Cependant, à la différence des noms, les pronoms peuvent être omis dans une phrase verbale:

<Ce>cege-bh ga-s-yh-ri-<zje>zje
<PL>cheval-ACC voir-PAS-IMPERF-1.SG.NOM-<PL>3.ACC
Je voyais des chevaux.

Seul l'accord sur le verbe, ri, indique qu'il s'agit de la première personne qui effectue l'action. Le pronom Qri est omis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Lun 12 Jan 2009 - 1:29

Vilko a écrit:
Comment faites-vous pour les pronoms possessifs ?

Tout simplement un génétif ordinaire.

Un idiot = baka
Moi = watashi
Nous = watashitachi
La maison d'un idiot = baka no ie
Ma maison = watashi no ie
Notre maison = watashitachi no ie

À noter que le pluriel est non-obligatoire en japonais (les pronoms l'utilisent cependant beaucoup), alors ma maison et mes maisons sont identiques, généralement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://daneydzaus.blogspot.jp/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Lun 12 Jan 2009 - 7:39

Shrykull a écrit:
Tu es sûr qu'ils sont figés en Kotava ? Parce qu'on peut les composer avec un autre nom, en faire des adjectifs ou des adverbes dérivés, leur ajouter un suffixe de genre… théoriquement on pourrait même leur appliquer les suffixes totaux (jinap = ma noble personne par exemple ou rinaj = une pourriture comme toi).
Les pronoms sont figés en Kotava, oui. Je n'ai pas l'impression qu'on puisse composer un pronom avec un autre nom. Quant à transformer en adjectifs, oui et non à la fois. Si tu prends une forme comme rinaf (ton, adj. possessif), c'est vrai qu'il est dérivé du pronom personnel rin (tu), donc oui dans l'esprit, mais non d'un point de vue littéral dans la mesure où cette forme est lexicalisée dans le dictionnaire de base, contrairement aux adjectifs dérivés habituels. Ensuite, l'adjectif possessif peut évidemment, comme un adjectif standard, lui-même recevoir des extensions ou être dérivé, ou même composé (donc une base rina- et non rin- !).

Des formes comme jinap ou rinaj, ah là, non ! Par contre, c'est vrai qu'on peut adjoindre le suffixe de genre (-ya, -ye).

Yiuel a écrit:
Miero unua volemas, sed miero dua malsxategas. (Une partie de moi le voudrais, mais une seconde partie de moi déteste ça.)
A mon avis en Kotava, on traduirait ainsi :
- Bati vols bani jinafi ki co-kuranir
[Celui-ci / opposé à, conjonction / celui-là / mien, à moi / morceau / voudrait, conditionnel]

C'est particulièrement intéressant en ce sens que ça utilise notamment deux beaux mécanismes :
1) dans les paires de choses (l'une et l'autre), on utilise l'opposition des démonstratifs proches / lointains.
Bat (celui-ci) exprime le proche, le premier, l'un, tandis que ban (celui-là) est utilisé pour contraster avec le lointain, le deuxième, l'autre.
2) on exprime dans la même proposition le contraire l'un de l'autre, par le biais du contraritif, ici exprimé au travers de la conjonction de liaison opposée vols (au contraire de, mais non pas)
3) on utilise l'adjectif possessif simple jinaf (mon, mien, à moi) associé à ki (partie, morceau) qui avant d'être un suffixe est d'abord un substantif simple. Shrykull préférerait sûrement une forme composée jinaki, moi ça me chagrine un peu.
4) au final on n'a qu'une seule proposition, un seul verbe.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Ziecken
Modérateur


Messages : 4967
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Lun 12 Jan 2009 - 13:43

Vilko a écrit:
Comment faites-vous pour les pronoms possessifs ?

En Elko, de deux manières :


* Soit par dérivation, au moyen du suffixe adjectival : -a

Ero je > era mon, ma, mes


* Soit par déclinaison, au moyen du suffixe génitif : -a

Ero je > era à moi



C'est la position dans la phrase qui permet de les différencier. Ainsi les adjectifs sont placé avant les noms et les pronoms génitivés sont placé dans le circonstant, en fin de phrase.

Era kero mon chien vs Kero era le chien de moi


le chien de mon père se traduira : kero era owika car c'est toujours le possesseur qui prend le suffixe -a

kero era owika (litt. le chien du père à moi)

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr En ligne
Shrykull



Messages : 260
Date d'inscription : 11/07/2008

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Lun 12 Jan 2009 - 17:09

Citation :
Shrykull préférerait sûrement une forme composée jinaki, moi ça me chagrine un peu.

Bah pas vraiment dans ce cas-ci, sauf si on veut économiser à l'extrême le nombre de syllabes (ce que l'ai tendance à souvent vouloir faire il est vrai), jinafi ki ou jinaki c'est du pareil au même. À la limite je compose le pronom avec le possédé quand je veux insister sur une forte relation qui lie les deux mais sinon…

Sinon en Qakhlen, personnellement je distingue bien la notion de "lien" et la notion de "possession". Deux objet ou deux êtres vivants seront reliés par un simple trait d'union, tandis que la possession d'un objet par quelqu'un est indiquée par la marque possessive -i… les pronoms étant équivalents à des noms, ils fonctionnent de la même façon.

La porte de la maison = Tobe-ureta
Ma maison = Ureta mei
Mon chien = Ruka-me
La maison de ma petite amie = Ureta lyencìmerai-me
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16300
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Relation n'est pas (forcément) possession   Lun 12 Jan 2009 - 22:40

Shrykull a écrit:

La porte de la maison = Tobe-ureta
Ma maison = Ureta mei
Mon chien = Ruka-me
La maison de ma petite amie = Ureta lyencìmerai-me

En aneuvien, ça donne, pour les quatre exemples mentionnés par Shrykull:

At tœr at hoosen = La porte de la maison
Med hoos = Ma maison
Med hœnd = Mon chien
At hoos ed lajdkaden en = La maison de ma petite-amie.

Dans ce dernier exemple, on utilise à fond le génitif, y compris pour traduire les traduire ces dérerminatifs français (ici: MA, traduit par ED (adjectif personnel indirect commun à toutes les personnes) EN* (pronom personnel EG au génitif)). Les adjectifs (et pronoms) possessifs (MED (les deux exemples précédents), TED, SED...) n'apparaissent en aneuvien QUE pour traduire une possession BIEN RÉELLE.

*Dispensable, s'il est réfléchi; rappel: Page du 4 novembre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
hermes



Messages : 36
Date d'inscription : 28/12/2008

MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Mer 14 Jan 2009 - 16:39

Yiuel a écrit:
Vilko a écrit:
Comment faites-vous pour les pronoms possessifs ?

Tout simplement un génétif ordinaire.

Un idiot = baka
Moi = watashi
Nous = watashitachi
La maison d'un idiot = baka no ie
Ma maison = watashi no ie
Notre maison = watashitachi no ie

À noter que le pluriel est non-obligatoire en japonais (les pronoms l'utilisent cependant beaucoup), alors ma maison et mes maisons sont identiques, généralement.

on peut le faire ausi en esperanto. par contre je pesne qu'en nipon l'absence de pluriel peut doonner certains ambiguités car certains contextes ne donnent pas l'information, mais bon faut que j'y trouve un exemple parlant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Pronoms / Noms   Aujourd'hui à 12:44

Revenir en haut Aller en bas
 
Pronoms / Noms
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» grammaire 6e : voir déterminants puis pronoms dans la foulée ?
» Les noms Féminins en -té et en -tié et noms masculins en -ée
» Les pronoms - exercices
» ichthyonymie bretonne noms des poissons et coquillages etc
» LES NOMS DU SAINT ESPRIT

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: