L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Tcatcalaqwilizi

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 3:43

Bonjour !
J'ouvre un fil pour vous présenter une nouvelle idéolangue en construction. Je viens de voir sur le fil "que pensez-vous du kotava ?" que les suites du genre mh ne plaisent guère et - horreur ! - le tcatcalaqwilizi (prononcer [tʃatʃalakwilidzi]) possède un hh assez fréquent ... Mais bon, je me lance quand même.

Le tcatcalaqwilizi est inspiré une autre idéolangue (l'ukti) dont je voulais faire une auxilangue. Mais je me suis heurté aux principes de simplicité et de régularité. L'ukti reste donc en suspens et j'ai repris ici pas mal d'idée que je trouve intéressante mais qui ne conviennent pas pour une auxilangue.

C'est une première pour moi, il s'agit d'une langue a posteriori puisque le vocabulaire est (très très librement) inspiré du nahuatl. Je voulais que ça y ressemble un peu mais j'ai l'impression qu'une fois écrit, ça a plutôt l'air d'une langue nordique. J'ai tout faux.

Autre innovation de taille pour moi (et qui plaira à Sab, d'après ce que j'ai pu lire), il n'y a AUCUN signe diacritique et l'alphabet se réduit à 15 lettres.

ALPHABET ET PRONONCIATION

L’alphabet comporte 5 voyelles et 10 consonnes. Je n'indique la prononciation en API que si différente du français.

Voyelles : a i u e o
u = [u ]
e = [e] (syllabe ouverte) ou [ɛ] (syllabe fermée)
Les voyelles se trouvent sous forme de digrammes dans des cas particuliers (notamment les déclinaisons ou le genre). Elles se prononcent sans diphtongaisons (ai = [ai] et non [*aj]). Une voyelle doublée se prononce longue (aa = [a:]).

Consonnes : p m n l h q c t z w
h = [h] (légèrement aspiré)
q = [k]
c = [ʃ]
z = [dz]
Toutes les consonnes sauf le w peuvent être redoublées ; elles deviennent ainsi mouillées. Elles ne se trouvent jamais en première position consonantique de mots non invariables car elles servent à marquer le pluriel.
pp = [pj], mm = [mj], nn = [nj], ll = [lj], hh = [hj] généralement prononcé [j], qq = [kj], cc = [ʃj], tt = [tj] et zz = [dzj].
Le w ne se trouve qu’en digramme après une autre consonne. Cependant, il s’isole dans le cas de pluriel de mots débutant par un digramme (cf § pluriel).


SYLLABE

(C)(C)V(V*)(C)(C). *Un digramme vocalique renvoie obligatoirement à une marque syntaxique (déclinaison, masculin, féminin).

Digrammes consonantiques possibles (hors redoublement) :
pl – pc – pt – pw – mn – ml – mw – nz – nw – lw –hw – qm – qn – ql – qc – qt – qz – qw – cq – ct – cw – tm – tn – tl – tc – tw – zw
Toutes les consonnes et digrammes sont théoriquement possibles en coda, hormis le h. Le h ne se trouve qu’en coda de syllabe finale ; il ne se prononce pas mais produit un allongement de la voyelle (ex : qwatlih [kwatli:] manger). On le trouve exceptionnellement en syllabe fermée dans le cas de pluriel par redoublement (cf § pluriel).


Dernière édition par Lal Behi le Mar 13 Jan 2009 - 23:09, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 8:25

Lal Behi a écrit:
Je viens de voir sur le fil "que pensez-vous du kotava ?" que les suites du genre mh ne plaisent guère et - horreur ! - le tcatcalaqqilizi (prononcer [tʃatʃalakjilidzi]) possède un hh assez fréquent ...
Quand je disais que je détestais le H, c'était uniquement par rapport au Kotava, sa phonologie et sa cohérence d'ensemble. En aucune manière dans l'absolu. Cool
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 9:42

Pourquoi <q> pour /k/? Tu n'aimes pas <k>? Ou c'était pour le côté nahuatl? Enfin, ça fait plutôt maya. Bref. Si ça peut te rassurer, ça m'a fait penser "mésoaméricain" en voyant le titre de ton sujet.
Ensuite... je pense que c'est atypique de ne pas avoir /s/ ni /z/, surtout quand on a /dz)/. D'ailleurs, ne pas avoir /d/ mais avoir /dz)/ me parait tout aussi étrange.
Que veut dire le nom de la langue?
Plus d'informations? Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 15:51

J'attends de voir la grammaire... En sémio, on a vu la grammaire du Quéchua, ça m'a inspiré... Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 18:44

Ça me donne envie de suivre de vrais cours de linguistique... Neutral
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Sam 10 Jan 2009 - 22:31

Opera a écrit:
Pourquoi <q> pour /k/? Tu n'aimes pas <k>?
En réalité, j'avais au début mis un k, mais j'ai trouvé que le q, que je n'ai d'ailleurs jamais utilisé dans une autre idéolangue, donnait un air plus conforme à ce que je voulais. C'est, je l'admets, tout à fait subjectif.

Opera a écrit:
je pense que c'est atypique de ne pas avoir /s/ ni /z/, surtout quand on a /dz)/. D'ailleurs, ne pas avoir /d/ mais avoir /dz)/ me parait tout aussi étrange.
A la base, le z se prononçait [z]. Mais j'ai trouvé que le son [dz] apportait quelque chose de plus riche à la phonologie. Dans mon esprit, ce [dz] dérive plutôt du [z] que du [d] ... Je suis clair, là ??? Cela dit, le z peut être prononcé [z] sans risque aucun de confusion.

Nemszev a écrit:
En sémio, on a vu la grammaire du Quéchua, ça m'a inspiré...
Ne t'emballe pas ! Je ne me suis inspiré du nahuatl que pour le vocabulaire. Je ne connais - hélas - rien à sa grammaire. La grammaire du tcatcalaqqilizi est de mon invention (mais n'en est pour le moment qu'à ses balbutiements ... je ne suis pas du tout encore fixé sur la forme que prendra le système verbal qui est toujours une grosse difficulté pour moi ...)

La suite suit bientôt ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Dim 11 Jan 2009 - 0:21

Je pense que tu crées plus une langue, qui "esthétiquement" ressemblerait à une langue amérindienne...
Tu devrais quand même jeter un coup d'oeil à la grammaire d'une de ces langues, ça te donnerait des idées.
Une fois, j'ai voulu faire un clone de langues à tons asiatique (chinois, vietnamien...), mais je suis vite tombé dans les eurocentrismes, c'est bête...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mar 13 Jan 2009 - 18:26

J'ai édité mon premier post en y apportant quelques modifications : j'ai supprimé le [x] (qui me turlupinait depuis le début) pour le remplacer par [w], ce qui augmente le nombre de digrammes possibles.
Quant au z prononcé [dz], je verrai plus tard si [z] s'intègre mieux dans l'ensemble. Rien n'est figé ...

Je poste bientôt la suite sur le genre et le nombre.
A suivre donc ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mar 13 Jan 2009 - 19:03

Pour en revenir à /dz/, c'est vraiment étrange. Pas impossible. Mais, disons qu'avec /S/, qui est une fricative sourde, et /t/, on s'attend plus à avoir /ts/ ou /tS/ que /dZ/. Mais bon, je le répète: ce n'est pas impossible. /tS/ a pu dériver historiquement en /dZ/.

Vivement la suite!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 14 Jan 2009 - 0:10

Peut-être serait-ce plus logique d'avoir un z = [z] avec une combinaison tz [tz] assez proche tout compte fait de [dz] ... mais ai-je réellement besoin d'un [z] car si c'est pour remplacer presque tous mes z = [z] par des tz, je ne suis pas sûr que ça ait grand intérêt.

Y a-t-il des langues qui se passent complètement de [s] et [z] ? Opera avait l'air de trouver cette absence bizarre ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 14 Jan 2009 - 0:39

Bon, avançons un peu avec un petit topo sur les genres ...

GENRE

Les mots désignant des êtres animés (humains ou animaux) possèdent trois genres : épicène, masculin et féminin. Le nom générique est toujours épicène. Le masculin et le féminin se marquent avec un digramme vocalique sur la deuxième voyelle du mot (non compris un éventuel a euphonique, voir § pluriel) par l’adjonction d’un a au masculin et d’un e au féminin.

Trois cas se présentent :
1. Syllabe ouverte (CV) : le genre s’ajoute après la voyelle (CVa/CVe).
ex : maze (humain) --> mazea (homme) et mazee[madzeː] (femme)

2. Syllabe fermée (CVC) avec voyelle n’étant pas a au masculin ou e au féminin, le genre suit la coda (CVCa/CVCe).
ex : pilin (enfant) --> pilina (garçon, fils) et piline (fille)

3. Syllabe fermée avec V=a devenant masculin ou V=e devenant féminin, la voyelle se double et subit donc un allongement.
ex : qnatam (mouton) --> qnataam [ktanaːm] (bélier) et non *qnatama mais qnatame (brebis) règle n°2
mlatencin (docteur) --> mlateencin [mlatɛːnʃin] (doctoresse) et non *mlatenecin mais mlatenacin (docteur) règle n°2

Exception : le mot épicène est monosyllabique. La voyelle générique est ajoutée en finale. Si le mot finit par une voyelle, il y a insertion d’un hh euphonique.
ex : leql [lɛkl] (époux) --> leqla [lekla] (époux, mari) et leqle [lekle] (épouse, femme)

Les mots désignant des objets (inanimés) sont considérés comme neutre et subissent les marqueurs épicènes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16281
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Genres   Mer 14 Jan 2009 - 1:51

Lal Behi a écrit:
Bon, avançons un peu avec un petit topo sur les genres ...

Bien vu, logique et ... équitable.

La notion de genre est-elle purement limitée au vocabulaire (comme en aneuvien (à quelque chose près)) ou a-t-elle une influence grammaticale (sur les adjectifs (qualificatifs ou déterminatifs), par exemple).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 14 Jan 2009 - 2:24

En plus du nom, le genre est marqué sur l'adjectif qualificatif, le verbe adjectival et le participe passé (pour l'instant, car le tcatcalaqwilizi balbutie) ainsi que (mais avec des irrégularités) sur les personnels et les pronoms démonstratifs.

Je prépare une suite sur le pluriel qui risque d'être un peu longue à venir car je viens d'y inclure des classificateurs. et je ne sais pas trop comment en définir les types (nature des éléments, formes, matières, chaleur, tout est possible et je m'y perds un peu) ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 14 Jan 2009 - 4:36

Oh, je te comprends pour les classificateurs. J'en ai en proto-Plije et j'ai souvent du mal tellement c'est vaste. Je balbutie vraiment aussi mais voici ceux que j'ai, si ça peut t'aider:
- zig: animal adulte, sans écailles ni ailes
- zigug: bébé animal, sans écailles ni ailes
- dymi: animal adulte ailé sans écailles
- ge: bâtiment, abri construit
- kaRi: abri naturel
- bE~: objet céleste

Tu as une idée des constructions dans lesquelles les classificateurs vont être utilisés? Obligatoires ou optionnels?

Lal Behi a écrit:
Y a-t-il des langues qui se passent complètement de [s] et [z] ? Opera avait l'air de trouver cette absence bizarre ...
[s] est statistiquement très commun et, d'après les "universelles", il ne peut y avoir de consonne sonore sans sa jumelle sourde; je suppose cependant que l'évolution phonétique peut transgresser cette règle. Sinon, tu peux avoir /s/ et/ou /ts/ dont les allophones seraient /z/ et /dz/.

Les genres sont biens.
Je me demande si d'autres langues mêlent genre grammatical et classificateurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Jeu 15 Jan 2009 - 0:00

On continue avec le pluriel générique (il s'agit d'une idée inspirée d'une autre idéolangue, l'wlw.)
Pour les classificateurs, ils seront infixés après les pluriels préfixes (de type numéral ou quantificateurs). Et pour les autres utilisations des classificateurs, je ne sais pas encore ...

PLURIEL

Le pluriel se marque par le redoublement (mouillure) de la première consonne qui ne soit pas en coda. Il concerne les noms, les adjectifs, les formes verbales ; le pluriel des personnels est irrégulier.
Ex : maze (être, humain, homme, personne) --> mmaze [mjadze] (êtres, gens)
agam (maison) --> aggam [agjam] (maison)
izqi (chien) --> izqqi [idzkji] (chiens)

Les mots composés uniquement d’une voyelle et d’une coda forment leur pluriel par redoublement complet. Au nominatif seulement, le redoublement s’accompagne d’un allongement vocalique par adjonction d’un h sur la seconde syllabe.
Ex : ap (arbre) --> apahp [apaːp] (arbres) mais aipap (vers les arbres)

Les mots commençant par CC ou VCC marquent leur pluriel sur la première consonne avec insertion d’un a euphonique avant la seconde.
Ex : tcatcala [tʃatʃala] (pain) --> ttacatcala [tjaʃatʃala] (pains)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Jeu 15 Jan 2009 - 14:26

Eh bien nous voilà avec des flexions dignes d'une langue comme l'arabe! Pour moi, ça n'a pas tellement rapport avec la grammaire d'une langue amérindienne, mais bon, un mélange d'influences, ça peut être bien aussi! Razz

Petite remarque, je vois difficilement un /tz/, étant donné que deux consonnes successives s'influencent (sauf s'il s'agit d'une consonne de fin de syllabe et d'une autre de début). Ici, on aura soit les deux consonnes sourdes /ts/, soit sonores /dz/.

J'aime bien qu'il y ait un genre épicène.
La question sous-jacente est de savoir s'il y aura des accords en genre avec les adjectifs et les verbes, et des pronoms avec des genres, ou s'il s'agit juste d'une marque plutôt "sémantique"...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Dim 18 Jan 2009 - 2:26

Je continue donc avec les autres pluriels (il y avait un paragraphe sur le démonstratif qui logiquement venait avant mais que j'ai oublié, donc ... plus tard !)

AUTRES PLURIELS ET CLASSIFICATEURS

Les mots indiquant un pluriel (numéraux et quantificateurs) sont suivis d’un classificateur ; l’ensemble se préfixe au nom. Le pluriel du nom par redoublement est alors omis (mais pas sur le qualificatif s’il s’agit d’un groupe nominal). La marque casuelle est indiquée sur le nom, régulièrement.

Entre un numéral et un classificateur, on intercale le multiplicateur (p)w(a). Les chiffres 2 (ome), 3 (ehhi) et 4 (naqwi) ont une forme irrégulière qui est respectivement om, hhe et qi.

Ex : hhepwanaqamazea trois hommes (hhe, numéral / pwa, multiplicateur / naqa, classificateur des êtres humains adultes / mazea, homme)

Quatre cas particuliers se présentent :

1. L’indicateur de pluriel finit par une voyelle et le classificateur débute aussi par une voyelle, un hh [j] euphonique est intercalé.
ilpazahhocemactli , une poignée de graines (ilpaza, poignée / hh, insertion euphonique / ocem, classificateur des grains / actli, graine)

2. L’indicateur pluriel plurisyllabique finit par une consonne qu’il perd s’il précède un classificateur débutant par une consonne.
zazacotcatcala , quelques pains (zazan, quelques, plusieurs / co, cl. aliments avec levure / tcatcala, pain)

3. L’indicateur pluriel monosyllabique finit par une consonne et le classificateur débute par une consonne, une voyelle euphonique est intercalée (u devant un nom épicène, a pour un masculin, e pour un féminin).
nzinunaqamaze, une foule (nzin, infinité, quantité indénombrable / u, voyelle épicène / naqa, cl. êtres humains / maze, humain)

4. L’indicateur pluriel finit par V+h qui note un allongement vocalique. Si le classificateur débute par une voyelle, le pluriel perd son allongement (chute du h) et il y a insertion de hh [j]. Si le nom débute par une consonne, pas de modification du pluriel ni d’insertion.
cencahhazuqagam [ʃɛnʃajadzukagam] beaucoup de maisons* (cencah, beaucoup / hh, euphonie / azuq, cl. habitations individuelles / agam, maison)
mais cencahnaqamaze [ʃɛnʃaːnakamadze] beaucoup de monde (avec conservation de l’allongement vocalique)
*dans un style littéraire, on peut conserver l’allongement vocalique et l’insertion. On a alors une succession de trois h (cencahhhadzuqagam [ʃɛnʃaːjadzukagam]).

Le classificateur peut être utilisé seul pour les chiffres 1 et 2 uniquement.
Pour le chiffre 1, on emploie sa forme simple ; pour le chiffre 2, une forme alternative dérivée du redoublement ou du pluriel (valant un pluriel duel). Tous les autres quantificateurs sont suivis du classificateur simple.
L’utilisation du numéral et du classificateur produit une insistance sur la quantité (pour en indiquer la petitesse ou le rapport avec un plus grand nombre) ; elle est également plus littéraire.
Les classificateurs sont donc toujours indiqués avec leurs deux formes.
Ex : Cl être humain : naqa(t) / nnanaq(a)
Un homme : cepwanaqamaze ou naqamaze
Deux hommes : omwanaqamaze ou nnanaqamaze
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 21 Jan 2009 - 21:14

Comme ma grammaire du tcatcalaqwilizi, bien qu'encore très incomplète, avance assez vite (j'en ai déjà une quinzaine de pages en stock), j'ai créé une page sur Idéopédia ( http://www.europalingua.eu/ideopedia/index.php5?title=Tcatcalaqwilizi ), pour l'instant en construction. Je continue donc à y mettre mes informations plutôt que sur ce fil car sinon il faudra que j'y reporte tout ensuite.

Vos avis m'intéressent bien sûr toujours et si certains points méritent réflexion, je les posterai sur ce fil pour solliciter votre avis éclairé.

A suivre donc ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Opera



Messages : 502
Date d'inscription : 10/05/2008
Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mer 21 Jan 2009 - 22:40

15 pages? Déjà?!
Bon, j'ai 10 pages, c'est déjà pas mal Razz
En tout cas, je vais suivre le développement de ta langue (dont le nom m'est encore difficile à retenir)!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Lal Behi



Messages : 156
Date d'inscription : 16/03/2008

MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Mar 3 Fév 2009 - 20:29

Juste un peu "d'autopromotion" pour annoncer que la grammaire du tcatcalaqwilizi est en ligne sur Idéopédia ici.

Pour ceux qui auraient le courage de la lire en entier (c'est un peu long, j'avoue), les commentaires sont évidemment les bienvenus. Surtout si vous vous apercevez de trucs ou autres machins qui paraissent bizarres ou inadaptés.
Après tout, c'est une langue toute neuve qui ne demande qu'à évoluer ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lalbehi.blogspot.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Tcatcalaqwilizi   Aujourd'hui à 23:13

Revenir en haut Aller en bas
 
Tcatcalaqwilizi
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Autres idéolangues-
Sauter vers: