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 Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta

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djingpah



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MessageSujet: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 16:18

J'ai récemment commencé à rédiger une grammaire du vénitien, une langue romane parlée dans le Vèneto, en Italie. C'est un truc très simple, quelques notes seulement, mais ça m'aide à m'approprier la langue, que je trouve assez belle.

Voici le lien de mon document, si ça peut intéresser quelqu'un. Ce n'est pas tout à fait fini, car il manque le passif, quelques temps composés, et l'aspect progressif (assez original d'ailleurs) mais ça donne une petite idée de la langue.

Pour rédiger ça, je me suis fondé sur :

Ce site, en anglais, très complet
Ce manuel, en pdf et en vénitien, mais je vous rassure, ça reste très compréhensible si vous connaissez un peu les langues romanes.
Et aussi sur ce site, proposant un dictionnaire avec enregistrements.

A noter que el galepin, un dictionnaire en ligne vénitien est aussi très pratique.

Bref, j'ai pensé que ça pourrait inspirer certains romanistes ! Ah oui, et voici deux tumblr dont l'admin parle vénitien : Diàrio Venesiàn et sparagagne a cołaxion.
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 16:35

Super, je me sers moi-même très souvent d'el galepin pour les mots vénitiens.
En fait, dans le cadre de la création du néoladin, je dois deviner quels mots sont des emprunts au vénitien en frioulan (et ils sont nombreux) et quels mots sont purement ladins/rhéto-romans.
Si j'écoute ou je lis du vénitien, je comprends énormément grâce au frioulan, mais la grammaire est plus proche de l'italien.

La difficulté de celui qui fait une grammaire du vénitien est qu'il varie très fort d'un endroit à l'autre. Certains dialectes ont des -o en fin de mots, certains autres les suppriment. Certains prononcent "sorela", d'autres "soreya" ou "sorea" (sœur). Il y a des dialectes où le son "tch" (dans "cena" par exemple) s'est complètement changé en son "s" comme en français. J'en passe...

Dans ta grammaire, il est dommage que tu n'expliques pas la graphie que tu utilises, notamment le "x", qui selon moi est soit un "z" soit un "j" français.

Attention, j'ai repéré une petite faute:
"Go visto to sorèƚa : je vais voir ta sœur. "
La bonne traduction est "J'ai vu ta sœur."

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djingpah



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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 17:13

Nemszev a écrit:
La difficulté de celui qui fait une grammaire du vénitien est qu'il varie très fort d'un endroit à l'autre. Certains dialectes ont des -o en fin de mots, certains autres les suppriment. Certains prononcent "sorela", d'autres "soreya" ou "sorea" (sœur). Il y a des dialectes où le son "tch" (dans "cena" par exemple) s'est complètement changé en son "s" comme en français. J'en passe...

Oui, et pour le moment j'ai soigneusement contourné le problème en évitant de m'étendre sur les variantes dialectales. C'est d'ailleurs pour éviter la multiplicité des graphies que le ƚ barré est utilisé : on écrit sorèƚa et après chacun prononce à sa manière.
Et tu as raison, pour çéna, comme pour çità, on a plusieurs graphies à cause de ça : certain prononcent /θ/ d'autres /s/ voire /ts/... Du coup j'ai décidé d'écrire toujours çéna qui sera prononcé différemment suivant les locuteurs mais n'exclut vraiment aucune prononciation (alors que séna exclut /θ/ par exemple). Selon wikipédia, le son /θ/ est un peu archaïsant, mais tant qu'il est attesté, je préfère le noter. Je me souviens d'un vieux droguiste à Venise qui parlait un italien très "vénicisé" et j'avais clairement entendu qu'il mettait des /θ/ dans plusieurs mots !
D'ailleurs, l'absence de norme orthographique a cela d'amusant, que sur des sites comme wikipédia, on peut deviner l'accent du locuteur, car certains écrivent cità, d'autres çità ou encore sita.

En tout cas, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à m'intéresser au vénitien sur ce forum !

Nemszev a écrit:
Dans ta grammaire, il est dommage que tu n'expliques pas la graphie que tu utilises, notamment le "x", qui selon moi est soit un "z" soit un "j" français.

Ah oui, là j'avoue que tu as raison, il faudrait que je rajoute une note à ce sujet. Le x représente en effet le son /z/ (des dialectes ont /ʒ/? J'avoue mon ignorance sur ce point) alors que le /z/ représente le son /ð/ attesté dans certains dialectes mais bien souvent remplacé par /dz/ ou /z/ tout simplement.
Pour ce qui est du reste, le ç représente, comme dit plus haut le /θ/ (mais aussi, par extension, /s/ et /ts/), le qu, toujours /kw/ (je ne suis pas un fan de cu-), le j note /j/, et le reste suit la norme italienne.
Pour les voyelles et leur accentuation, c'est expliqué dans la partie qui leur est consacrée.

Nemszev a écrit:
Attention, j'ai repéré une petite faute:
"Go visto to sorèƚa : je vais voir ta sœur. "
La bonne traduction est "J'ai vu ta sœur."

En effet, c'est une belle bourde ! Je corrige.
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 19:01

djingpah a écrit:
Et tu as raison, pour çéna, comme pour çità, on a plusieurs graphies à cause de ça : certain prononcent /θ/ d'autres /s/ voire /ts/... Du coup j'ai décidé d'écrire toujours çéna qui sera prononcé différemment suivant les locuteurs mais n'exclut vraiment aucune prononciation (alors que séna exclut /θ/ par exemple). Selon wikipédia, le son /θ/ est un peu archaïsant, mais tant qu'il est attesté, je préfère le noter. Je me souviens d'un vieux droguiste à Venise qui parlait un italien très "vénicisé" et j'avais clairement entendu qu'il mettait des /θ/ dans plusieurs mots !
J'ai le même problème en frioulan. Par exemple, le frioulan "central" que je rencontre sur le web a un C qui se prononce "tch" et des voyelles longues ô, û... Mais dans le frioulan occidental de mes cousins, on prononce le C comme un S. Le "z" (ts) a même tendance à se prononcer /θ/. Ces caractéristiques sont à mon avis dues aux dialectes vénitiens proches géographiquement et qui possèdent ces caractéristiques eux-mêmes.

Quand aux voyelles "ô" et "û", on les transforme en général en "ow". Du coup, ils ne disent pas "cemût?" (tchemou:t) (comment (ça va)?), mais eux prononce "semowt"... Quel casse-tête pour comprendre ça quand je n'avais aucune donnée de ce genre. Sans parler des pronoms et de certains mots qui ne sont pas les mêmes (ex. je parle frioulan = o feveli furlan (central) = i cjacari furlan (occidental))...

Citation :
En tout cas, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à m'intéresser au vénitien sur ce forum !
Moi aussi !

Citation :
des dialectes ont /ʒ/? J'avoue mon ignorance sur ce point
C'est ce que j'avais cru comprendre dans des descriptions en italien, mais je me trompe peut-être...
En tout cas, j'ai récupéré la lettre X en néoladin pour représenter un son "j" français (ex. raxon = raison). En frioulan, on a un z- initial qui se prononce J français, Z, ou DZ selon le dialecte.

Citation :
Nemszev a écrit:
Attention, j'ai repéré une petite faute:
"Go visto to sorèƚa : je vais voir ta sœur. "
La bonne traduction est "J'ai vu ta sœur."

En effet, c'est une belle bourde ! Je corrige.
Et "je vais voir" dans un sens futur proche n'est pas directement traduisible en italien et ses langues régionales. On dira quelque chose comme "je vois ta sœur bientôt".
Un truc très caractéristique du vénitien, c'est le verbe avoir en "g-". Je ne sais pas trop d'où ça vient.
Il y a aussi le "ghe" qui veut dire "lui" (COI).

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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 20:03

Nemszev a écrit:
J'ai le même problème en frioulan. Par exemple, le frioulan "central" que je rencontre sur le web a un C qui se prononce "tch" et des voyelles longues ô, û... Mais dans le frioulan occidental de mes cousins, on prononce le C comme un S. Le "z" (ts) a même tendance à se prononcer /θ/. Ces caractéristiques sont à mon avis dues aux dialectes vénitiens proches géographiquement et qui possèdent ces caractéristiques eux-mêmes.

Oui, le frioulan et le vénitien sont des langues très proches géographiquement... Pourtant elles ont pas l'air si proches linguistiquement que ça (en regardant un article wikipédia en frioulan, pas très scientifique j'avoue). Ça a l'air d'être une langue très intéressante aussi d'ailleurs, parfois un peu plus française qu'italienne, je me trompe ?

Nemszev a écrit:
Quel casse-tête pour comprendre ça quand je n'avais aucune donnée de ce genre. Sans parler des pronoms et de certains mots qui ne sont pas les mêmes (ex. je parle frioulan = o feveli furlan (central) = i cjacari furlan (occidental))...

Je pense que je vais aussi avoir ce genre de déconvenues avec le vénitien, surtout que les ressources audio que j'ai viennent en partie du... Brésil ! He oui, la langue talienne... Un vénitien m'a confié qu'ils avaient un accent portugais très marqué, et le vocabulaire doit être influencé aussi.


Nemszev a écrit:
Un truc très caractéristique du vénitien, c'est le verbe avoir en "g-". Je ne sais pas trop d'où ça vient.
Il y a aussi le "ghe" qui veut dire "lui" (COI).

Oui, et du coup on a ghè et ghe à distinguer ! C'est vrai que c'est un radical assez étrange, surtout que l'infinitif est bien aver.
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 21:21

djingpah a écrit:
Oui, le frioulan et le vénitien sont des langues très proches géographiquement... Pourtant elles ont pas l'air si proches linguistiquement que ça (en regardant un article wikipédia en frioulan, pas très scientifique j'avoue). Ça a l'air d'être une langue très intéressante aussi d'ailleurs, parfois un peu plus française qu'italienne, je me trompe ?
Effectivement et pas seulement géographiquement, la culture et la langue vénitienne a conquis des terres immenses. La langue vénitienne (sous sa forme insulaire ou coloniale) est encore présente dans la région Frioul-Vénétie-Julienne (et également dans les Dolomites). Longtemps, on en a entendu jusqu'à même Udine, la capitale de la région, profondément frioulane. À Trieste, qui s'en trouve à la périphérie, on a à présent uniquement du dialecte vénitien (ou slovène) (autrefois on y avait également un dialecte rhéto-roman sur lequel on manque cruellement d'informations). Dans toute la région, il arrive qu'on passe d'un village de langue frioulane à un autre de langue vénitienne. On remarque également des différences culturelles et architecturales: grossièrement, les Vénitiens sont des marins et les Frioulans des agriculteurs.

En frioulan, l'influence du vénitien est considérable, comme le pourrait être l'arabe et le persan sur le turc ottoman par exemple. Mais le frioulan, qui est considéré par bon nombre de linguistes comme étant rhéto-roman, donc comme un cousin du romanche suisse et un frère du ladin (des Dolomites), qu'on voit souvent comme sa version orientale. Les langues rhéto-romanes, si elles sont une seule famille, en ont/auraient perdu beaucoup de caractéristiques communes au profit d'influences phonologiques, grammaticales et lexicales des dialectes gallo-italiens hégémoniques (certains linguistes pensent qu'il s'agit juste de dialectes archaïques de ces langues).

Si l'on fait un inventaire de ces caractéristiques communes (c'est ce que je m'efforce de faire avec le néoladin), on en retrouve qui sont partagées par les langues gallo-romaines, peut-être par parenté ou par simple coïncidence.
Ex. pl/cl/fl conservés (vs pi/chi/fi en vénitien), -s pluriel (las plantas, lis plantis...) et de 2e personne du singulier (ti/tü chantas, tu cjantis, to ciantes... = tu chantes; vs vénitien "to canti"), une tendance à palataliser les CA et les GA (ex. can (en vénitien) > chaun, cian, cjan), des diminutifs comme sulaigl/soreie/soreli (soleil) vs sole en vénitien, etc.

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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 21:27

...


Dernière édition par odd le Sam 26 Mar 2016 - 1:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Dim 28 Fév 2016 - 21:59

Nemszev a écrit:
Effectivement et pas seulement géographiquement, la culture et la langue vénitienne a conquis des terres immenses.

Et oui... C'est vrai qu'on peut comprendre le désarroi des vénitiens voyant l'ancienne Serenìsima repùblica dépendre entièrement des touristes pour subsister, elle qui lançait la quatrième croisade et s'accaparait les richesses de Byzance, au nez et à la barbe du Pape, quelques siècles auparavant Very Happy

Nemszev a écrit:
grossièrement, les Vénitiens sont des marins et les Frioulans des agriculteurs.

Intéressantes observations... On a donc, comme dirait ma grand-mère normande, d'un côté des "gens de la mer" et de l'autre des "gens de la terre". J'avoue que ça doit être très amusant à observer !

Nemszev a écrit:
En frioulan, l'influence du vénitien est considérable, comme le pourrait être l'arabe et le persan sur le turc ottoman par exemple. Mais le frioulan, qui est considéré par bon nombre de linguistes comme étant rhéto-roman, donc comme un cousin du romanche suisse et un frère du ladin (des Dolomites), qu'on voit souvent comme sa version orientale. Les langues rhéto-romanes, si elles sont une seule famille, en ont/auraient perdu beaucoup de caractéristiques communes au profit d'influences phonologiques, grammaticales et lexicales des dialectes gallo-italiens hégémoniques (certains linguistes pensent qu'il s'agit juste de dialectes archaïques de ces langues).

Le vénitien devait donc avoir un certain prestige dans la région... Ce qui est logique d'ailleurs.

Nemszev a écrit:
Ex. pl/cl/fl conservés (vs pi/chi/fi en vénitien), -s pluriel (las plantas, lis plantis...) et de 2e personne du singulier (ti/tü chantas, tu cjantis, to ciantes... = tu chantes; vs vénitien "to canti"),

Oui, c'est en effet de voir un "plu" qui m'a fait dire que le frioulan était un peu moins italien que le vénitien (qui a en effet pour "plus" pì). Le pluriel "non-vocalique" rappelle d'ailleurs beaucoup les gallo-romaines...
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 1:54

djingpah a écrit:

Oui, c'est en effet de voir un "plu" qui m'a fait dire que le frioulan était un peu moins italien que le vénitien (qui a en effet pour "plus" pì). Le pluriel "non-vocalique" rappelle d'ailleurs beaucoup les gallo-romaines...
En frioulan, c'est plutôt "plui" (le -i s'ajoute sans doute parce que c'est une voyelle fermée accentuée:, ex. o só > o soi (je suis)). En romanche, c'est pli/plü (le ü s'est désarrondi dans certains dialectes, un peu comme en yiddish, mais il correspond plus ou moins à notre "u" français) et en ladin plü/plu/più (certains dialectes sont plus "vénétisés").
En néoladin: plu (le u se prononce comme en français, sauf non accentué, où il se rapproche d'un /o/ fermé ou d'un /u/ "ou".

Jo no chapesç plu il novladin /jo no caˈpeʃ ˈply il novlaˈdiŋ/ (/c/ est un son palatal) = je ne comprends plus le néoladin.

Pour revenir au vénitien, remarquez que les voyelles ouvertes et fermées sont marquées par l'accent sur le E et le O. É et ó sont ouverts, è et ò fermés (en frioulan ces derniers deviennent souvent ie et ue, comme en espagnol). Les è et ò correspondent à des E et O brefs latins, alors que les é et ó sont soit des E et O longs soit des I et U brefs latins (lingua > léngua, cu(m) > có)...

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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 3:40

Nemszev a écrit:
En frioulan, c'est plutôt "plui" (le -i s'ajoute sans doute parce que c'est une voyelle fermée accentuée:, ex. o só > o soi (je suis)).

Oui, ça doit être ça que j'ai vu !

Nemszev a écrit:

Pour revenir au vénitien, remarquez que les voyelles ouvertes et fermées sont marquées par l'accent sur le E et le O. É et ó sont ouverts, è et ò fermés (en frioulan ces derniers deviennent souvent ie et ue, comme en espagnol). Les è et ò correspondent à des E et O brefs latins, alors que les é et ó sont soit des E et O longs soit des I et U brefs latins (lingua > léngua, cu(m) > có)...

Oui, j'aime beaucoup ce système. Bon après il y a des exceptions, par exemple tous les mots en -çion, qui devrait être notés -çión, sont le plus souvent écrits sans diacritiques. J'ai repris le principe dans ma langue romane, mais en remplaçant é et ó par ê et ô.
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 22:18

J'aime beaucoup la langue vénitienne, elle a une graphie très jolie comme "ghe" pour que dire "que", je trouve ça assez original ou bien encore "xe" pour dire "il est"!
Ainsi que le "ƚ" également présent en polonais !
Comme il y a d'indiqué sur la porte de ma chambre: "Gràsie de piciàr a ƚa pòrta vanti de intràr." MDR!
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 22:57

Puerchîsca a écrit:
J'aime beaucoup la langue vénitienne, elle a une graphie très jolie comme "ghe" pour que dire "que"

Ah ? Il me semblait que c'était ché, comme en italien.

Puerchîsca a écrit:
e trouve ça assez original ou bien encore "xe" pour dire "il est"!

Oui, ce /z/ est un peu devenu le trait caractéristique de l'accent vénitien !

Puerchîsca a écrit:
Ainsi que le "ƚ" également présent en polonais !

D'ailleurs, à propos de ce ƚ, quelqu'un saurait-il quand il est apparu en vénitien ? Goldoni écrit l partout, ça doit être plutôt récent...

Puerchîsca a écrit:
Comme il y a d'indiqué sur la porte de ma chambre: "Gràsie de piciàr a ƚa pòrta vanti de intràr." MDR!

Haha ! Tu t'es aussi penché sur le vénitien dans tes études romanistes donc !
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 23:19

Je confirme, "ghe" c'est "lui" ou "j'ai".

Citation :
Comme il y a d'indiqué sur la porte de ma chambre: "Gràsie de piciàr a ƚa pòrta vanti de intràr." MDR!
"Merci de frapper à la porte avant d'entrer." Smile

Tiens, un mot vénitien qui s'est incorporé à l'italien: s-ciao (devenu "ciao"), est l'équivalent d' "esclave" (schiavo en italien). On utilisait ce mot pour se saluer.

Petite vidéo avec un enfant qui est interrogé en italien et qui répond en vénitien, au grand désarroi de son arrogant professeur.

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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Lun 29 Fév 2016 - 23:51

Ah, oui en effet "que" se dit bien "ché", autant pour moi.. je pensais que s'était "ghe" x) !
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Mar 1 Mar 2016 - 0:07

Nemszev a écrit:
Tiens, un mot vénitien qui s'est incorporé à l'italien: s-ciao (devenu "ciao"), est l'équivalent d' "esclave" (schiavo en italien). On utilisait ce mot pour se saluer.

Ah, un peu comme le "serviteur" français...

Nemszev a écrit:
Petite vidéo avec un enfant qui est interrogé en italien et qui répond en vénitien, au grand désarroi de son arrogant professeur.

Ho ho, je me demande de quel film c'est tiré...
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Mar 1 Mar 2016 - 0:10

djingpah a écrit:
Nemszev a écrit:
Tiens, un mot vénitien qui s'est incorporé à l'italien: s-ciao (devenu "ciao"), est l'équivalent d' "esclave" (schiavo en italien). On utilisait ce mot pour se saluer.

Ah, un peu comme le "serviteur" français...

Et le szervusz hongrois.
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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Mar 1 Mar 2016 - 0:35

...et le Servus autrichien !

En fait, c'est commun à l'Europe centrale.
Voir : https://en.wikipedia.org/wiki/Servus

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MessageSujet: Re: Le vénitien, ou ƚéngoa vèneta   Aujourd'hui à 17:11

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