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 Un causatif singulier...

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djingpah



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MessageSujet: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 21:26

En effectuant des recherches sur les langues arawak sur wikipédia, je suis tombé sur un trait de grammaire assez singulier. Il s'agit d'un causatif particulier, attesté en matsigenka (une langue péruvienne), qui distingue deux cas :

- l'un dans lequel le locuteur participe de l'activité causée
- l'autre dans lequel le locuteur n'y participe pas

Wikipédia donne les exemples suivants :

   y-ogi-monti-ë-ri i-tomi
   3sg+M-CAUS1-traverser.rivière-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

   y-monti-a-hag-ë-ri i-tomi
   3sg+M-traverser.rivière-EPENTHETIC-CAUS2-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."


Comment traduisez vous ça dans vos idéolangues ? Moi j'avoue que je suis perplexe... Shocked
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AEM



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 21:40

C'est un peu tordu dans le cas du Deyryck. ^^

"Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."
Èycyam kûmê'(éha)kona roafiopa'
rivière fils-(traverser)trancher 3PERS.SG-faire_faire-PASSE-DECLAR
Il a fait le fils traverser la rivière.~ (On précisera "son" fils uniquement si le contexte ne permet pas d'être sûr qu'il s'agit du sien)

(pas nécessairement demandé, mais c'est sans importance)


"Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."
Èycyam kûmê'(éha)kona yo roafiopa'
rivière fils-(traverser)trancher REFLECHIS 3PERS.SG-faire_faire-PASSE-DECLAR
Il s'est fait le fils traverser la rivière.~

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 21:52

djingpah a écrit:
y-ogi-monti-ë-ri i-tomi
   3sg+M-CAUS1-traverser.rivière-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

   y-monti-a-hag-ë-ri i-tomi
   3sg+M-traverser.rivière-EPENTHETIC-CAUS2-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."
Je m'foule pas trop et j'utilise les méthodes éprouvées :

Respectiv'ment

Da dora ed neràpdax kawehrdesun àt kulleċ*

et

da adùva ed neràpdax kawehrdesun àt kulleċ.

Voilà.

*Si au lieu de ça, on met
da requèda/izhœka ed neràpdax kawehrdesun àt kulleċ, rien n'indique que ledit fils s'est réellement exécuté.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:07

Aquila a écrit:
C'est un peu tordu dans le cas du Deyryck. ^^

Astucieux cependant, ça me rappelle vaguement le moyen en grec ancien qu'on traduit souvent par des constructions de type "pour lui".

Anoev a écrit:
Je m'foule pas trop et j'utilise les méthodes éprouvées :

Oui, je pense que c'est le plus sage quand on a rien de prévu en particulier.
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Djino



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:11

Je suppose que je combinerais mon suffixe causatif avec mon préfixe de réciprocité pour exprimer le deuxième cas. Je n'ai pas le vocabulaire pour traduire cette phrase, mais voici des exemples simples :

Ley peli = ils parlent
Ley pelifi le = ils le font parler
Ley mipeli = ils se parlent (mutuellement)
Ley mipelifi le = "ils le font se parler" = ils font en sorte qu'ils se parlent (en le faisant parler)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:20

Djino a écrit:
Ley mipelifi le = "ils le font se parler" = ils font en sorte qu'ils se parlent (en le faisant parler)
C'est plutôt "ils les font se parler", non ?

Chez moi :

Ar dore ase aṁb lokùtun.

djingpah a écrit:
Oui, je pense que c'est le plus sage quand on a rien de prévu en particulier.
Le causatif, je l'avais plus ou moins peaufiné (en le distinguant du factitif) y a un certain temps de ça, mais je n'avais pas inclus la participation.

Sinon, quand j'ai découvert le factitif et le causatif, avec ce savoureux exemple :

Au début de leur relation, il lui faisait porter des fleurs ; aujourd'hui, il lui fait porter les valises.

Je m'suis dit qu'il y avait matière à amuser ses neurones.

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Djino



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:27

Non non, "ils LES font se parler" donnerait "Ley mipelifi LEY".
Le = lui, elle (singulier)
Ley = eux, elles (pluriel)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:33

djingpah a écrit:

   y-ogi-monti-ë-ri i-tomi
   3sg+M-CAUS1-traverser.rivière-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

   y-monti-a-hag-ë-ri i-tomi
   3sg+M-traverser.rivière-EPENTHETIC-CAUS2-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."

J'ai le sentiment qu'en espéranto, la première phrase serait
li igas sian filon trairi la riveron
et la seconde
li trairigas la riveron al sia filo.

Mais faudrait que je voie ce que les autres en pensent.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Lun 15 Fév 2016 - 22:33

Mais alors que signifie "ils le font se parler" ? Ça m'parait un peu bizarre comme phrase, non ? Tu pourrais pas décortiquer ça ?

De but en blanc, comme ça, ça signifierait :

ils font en sorte qu'il se parle à lui-même.

Pourquoi, pas, après tout ?

Chez moi, ça donnerait
Ar dore das dem lokùtun.

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SATIGNAC



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MessageSujet: En méhien ça fait:   Mar 16 Fév 2016 - 2:03

djingpah a écrit:
En effectuant des recherches sur les langues arawak sur wikipédia, je suis tombé sur un trait de grammaire assez singulier. Il s'agit d'un causatif particulier, attesté en matsigenka (une langue péruvienne), qui distingue deux cas :

- l'un dans lequel le locuteur participe de l'activité causée
- l'autre dans lequel le locuteur n'y participe pas

Wikipédia donne les exemples suivants :

   y-ogi-monti-ë-ri i-tomi
   3sg+M-CAUS1-traverser.rivière-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

   y-monti-a-hag-ë-ri i-tomi
   3sg+M-traverser.rivière-EPENTHETIC-CAUS2-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."


Comment traduisez vous ça dans vos idéolangues ? Moi j'avoue que je suis perplexe... Shocked
- 1°) factitif causatif : dérivé en "-mandre" : Traswomandio hluvie filif 'su: il fait traverser la rivière à son fils (par ce que il lui demande)
- 2°) causatif simple: dérivé en-"`sinet/-so": Traswòsinio hluvie filif'su: il fait traverser la rivière à son fils (il lui permet de la faire, avec participation morale)
- 3°) factitif simple: dérivé en "-fa(çe)t": Traswofaçio hluvie fili'su: il fait traverser la rivière par son fils (il rend cette mobilité possible même si ce n'est pas sa volonté délibérée)
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Djino



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 11:39

Anoev a écrit:
Mais alors que signifie "ils le font se parler" ? Ça m'parait un peu bizarre comme phrase, non ?
Ben c'est juste une traduction approximative parce que le français ne permet pas de l'exprimer de la même manière.

Anoev a écrit:
De but en blanc, comme ça, ça signifierait :

ils font en sorte qu'il se parle à lui-même.

Comment fais-tu pour arriver à "il se parle à lui-même" alors que j'ai parlé de "réciprocité" ?

mipeli = "se parler l'un l'autre", "se parler mutuellement"... et non "se parler à soi-même".
Je pense que tu as de nouveau été influencé par le français où "il se parlent" peut également vouloir dire "ils se parlent à eux-même". Mais il me semblait que j'avais pourtant bien expliqué le sens de mipeli dans mon premier message.

Anoev a écrit:
Tu pourrais pas décortiquer ça ?

Ley mipelifi le = Ils font que lui parler l'un l'autre = ils le poussent à ce qu'ils se parlent

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 12:22

/Le sambahsa a un causatif, mais son emploi ne distingue pas les deux nuances :

Is hat tehriht sien son id rivier

Il faut donc préciser à chaque fois :

Is hat prohgen sien son ke tohr id rivier

Is hat hohlpen sien son ad tehre id rivier
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Anoev
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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 12:54

Djino a écrit:
Comment fais-tu pour arriver à "il se parle à lui-même" alors que j'ai parlé de "réciprocité" ?
C'est justement ça que je ne comprends pas dans ta phrase :
ils le font se parler.

Pour qu'il y ait réciprocité (ici dialogue), il fait qu'il y ait au minimum deux personnes concernées par le procès (se) parler (ils les font se parler), or la, tu a insisté sur l'unicité :
Djino a écrit:
Non non, "ils LES font se parler" donnerait "Ley mipelifi LEY".

Alors ? J'aimerais en savoir davantage sur ce fameux ley mipelifi le et comment peut-il y avoir une réciprocité entre... une seule personne (le), à moins que la réciprocité soit entre lui (sujet de "parler") et eux (sujet de "faire"), mais là, la phrase est mal formulée en français (je reconnais que ce n'est pas évident dans ce cas), le plus proche étant "ils le font leur parler" : la réciprocité apparaît un peu plus que dans "ils le font parler", puisqu'on a la même personne apparaissant sous forme de sujet (ils) et de COI (leur). Y a que comme ça que je peux traduire ley mipelifi le*.


Juré-craché !



*En aneuvien, ça donnerait alors ar dore das ab lokùtun. Seul cas où on aurait ab juste derrière un pronom... singulier.

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odd



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 13:12

...


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Djino



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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 13:27

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas Anoev.

Le sujet agent est "ley" (ils, donc plusieurs personnes). Appelons-les Pierre et Paul.
La personne qui subit l'action est "le" (lui, une seule personne). Appelons-la Jacques.

Si Pierre et Paul font en sorte que Jacques leur parle, il y a bien plusieurs personnes impliquées, non ?
Le problème c'est que si j'avais traduit "ils le font leur parler", on aurait moins cette idée de réciprocité (parce que Pierre et Paul parlent aussi). Je sais que ce n'était pas du français, mais faire une phrase en français correct n'était pas mon but.

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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 13:31

La frontière (non pas sémantique, mais grammaticale) entre causatif et factitif est parfois bien poreuse, du moins en français, et dépend des verbes :


  1. "il le fait faire", factitif : il fait faire ça
  2. "il le laisse faire" causatif* : il laisse lui faire (ça), voir 11
  3. "il lui fait faire" : causatif : il fait faire par lui
  4. "il le fait parler", causatif : il fait lui parler
  5. "cette chanteuse fait pleuvoir" : factitif
  6. "votre histoire va faire rire" : factitif
  7. "votre histoire l'a fait pleurer" : causatif
  8. "faites servir les invités" : factitif
  9. "faites servir le personnel" : factitif ou causatif
  10. "laissez servir les invités" : factitif ou causatif (dans ce cas, "se" est élidé°)
  11. "laisse-moi faire" : causatif
  12. "laisse-toi faire" : factitif
  13. "ne te laisse pas aller" : causatif

et j'en passe.


Bientôt, tous ces exemples en aneuvien. Si vous voulez les traduire dans vos idéolangues, vous gênez pas.

Djino a écrit:
Je sais que ce n'était pas du français, mais faire une phrase en français correct n'était pas mon but.
Le problème, c'est que "il le font se parler" n'était pas clair et n'exprimait pas la résiprocité. Ton exemple avec les prénoms m'a confirmé que la phase française "il le font leur parler" correspondait bien, même si ça n'apparaissait pas au premier abord (pas de "se").

Les exemples en arwelo (et accessoirement en aneuvien) sont plus clair qu'en français, parce qu'en français, le pronominal englobe le réfléchi et le réciproque dans ls pronoms "nous, vous" & "se".



*Parasynonyme de "il lui laisse faire".
°Si on veut être plus explicite, on dira : "laissez les invités se servir"

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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 17:41

djingpah a écrit:
En effectuant des recherches sur les langues arawak sur wikipédia, je suis tombé sur un trait de grammaire assez singulier. Il s'agit d'un causatif particulier, attesté en matsigenka (une langue péruvienne), qui distingue deux cas :

- l'un dans lequel le locuteur participe de l'activité causée
- l'autre dans lequel le locuteur n'y participe pas

Wikipédia donne les exemples suivants :

   y-ogi-monti-ë-ri i-tomi
   3sg+M-CAUS1-traverser.rivière-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

   y-monti-a-hag-ë-ri i-tomi
   3sg+M-traverser.rivière-EPENTHETIC-CAUS2-NON.FUT-3sg+M 3sg+M-fils
   "Il a fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."


Comment traduisez vous ça dans vos idéolangues ? Moi j'avoue que je suis perplexe... Shocked

En elko :

go tiu lenaki hago hido
"Il fait traverser la rivière à son fils (il lui a demandé de le faire)."

→ La particule tiu marque le factitif.

go diu lenaki hago hido
"Il fait traverser la rivière à son fils (il l'a aidé à le faire)."

→ La particule diu marque l'adjutif, cad le fait d'aider qqn à faire qqch.

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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 20:35

Le dyoa'o va accumuler les affixes, dans ce cas, avec un triple accord du verbe :



m'Tse a tyeelwys qa'ea'aas tsech dshiiggetyhehwl


m'Tse : pronom de 3ps procédural

a : ergatif actuel
tyeelwys : la rivière
qa'ea'aas tsech : son fils
dshii'e- : traverser
hw- affixe factitif
-gg- : affixe de sujet physique singulier
ty : suffixe de conjugaison active
-h : suffixe d'objet direct à la 3ps
e : suffixe de conjugaison dative
l : marque d'objet indirect, 3ps

pour exprimer le causatif, on changera la particule hw- par -owa-, et on la placera avant le sujet : 

dshii'owaggetyhel
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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Mar 16 Fév 2016 - 21:45


  1. da dor fàk as
  2. da læd das fàktun
  3. da dor das fàktun
  4. da dor das lokùtun
  5. æt kaṅtkad dor lyzh
  6. ed sàg orn mir dor riyd
  7. ed sàg orn dora das zliymun
  8. or dorit særv àr hranqbiduse
  9. or dorit særv àt perodutuls/or dorit àt perodutul særvun
  10. or lædit særv àr hranqbiduse/or lædit àr hranqbiduse dem særvun
  11. lædit es dorun
  12. cem lædit dor
  13. dem nep lædit ere.


Dans la dernière phrase, le causatif français est rendu par un factitif en aneuvien. La cause étant qu'il n'y a aucun sujet entre le verbe læd ("moteur" de l'aspect) et le verbe du procès ("aller" est rendu ici par ere : ne te laisse pas être).

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MessageSujet: Re: Un causatif singulier...    Aujourd'hui à 7:23

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