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Anoev
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Mer 23 Mar - 15:25

Le problème, c'est que la multiplicité des sens ne se limite pas à la clé, mais peut déborder sur les mots (clé + désinence) qui en découlent, ainsi, pour taso (nom commun) : plaisir, liesse, joie, jubilation, satisfaction, enthousiasme, gaieté, réjouissance, allégresse. Du coup, pour taaso (antonyme), on peut avoir :
déplaisir, peine, mortification, frustration, contrition, tristesse. Le tout, c'est de trouver le bon.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Jeu 24 Mar - 16:05

Anoev a écrit:
Le problème, c'est que la multiplicité des sens ne se limite pas à la clé, mais peut déborder sur les mots (clé + désinence) qui en découlent, ainsi, pour taso (nom commun) : plaisir, liesse, joie, jubilation, satisfaction, enthousiasme, gaieté, réjouissance, allégresse. Du coup, pour taaso (antonyme), on peut avoir :
déplaisir, peine, mortification, frustration, contrition, tristesse. Le tout, c'est de trouver le bon.

C'est un faux problème.

L'elko peut non seulement trouver une agglutination correspondant à chacun de ces acceptions, mais peut aussi et surtout en construire des centaines d'autres impossibles à créer dans les langues naturelles.

Ce système offre une infinité de possibilité, mais aussi le choix. Le choix de la précision. Ainsi on peut choisir de créer un mot vague (clé+suffixe) ou un mot précis (clé+clé+o).

Le système elkan offre donc le choix entre précision et généralité, entre concision et richesse. Le tout de manière ludique et intuitive, cela ne m'apparaît pas comme un défaut de la langue comme ton message semble le supposer, mais bel et bien comme un net avantage.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Jeu 24 Mar - 19:30

odd a écrit:
Ziecken a écrit:
des centaines d'autres impossibles à créer dans les langues naturelles.
...et impossibles à mettre dans un dictionnaire ?

Impossible non, mais long.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Ven 25 Mar - 11:12

Ziecken a écrit:
Anoev a écrit:
Le problème, c'est que la multiplicité des sens ne se limite pas à la clé, mais peut déborder sur les mots (clé + désinence) qui en découlent, ainsi, pour taso (nom commun) : plaisir, liesse, joie, jubilation, satisfaction, enthousiasme, gaieté, réjouissance, allégresse. Du coup, pour taaso (antonyme), on peut avoir :
déplaisir, peine, mortification, frustration, contrition, tristesse. Le tout, c'est de trouver le bon.

C'est un faux problème.

Non, non ce n'est pas un faux problème, et Anoev a raison, c'est même une question absolument centrale.

Ziecken, ton idée de combinatoire des radicaux et des extensions sémantiques qu'elle permet est bonne et potentiellement très riche, simplement elle n'est pas à une seule dimension. Une autre, qui va venir la contrecarrer ou la cadrer, selon, c'est celle de la nécessaire lexicalisation.

Si tu produisais davantage de textes longs, et que tu les soumettais pour rétro-traduction à quelques elkophones déjà bien avertis, et cela sans dictionnaire de référence des composés que tu génères pour les besoins ponctuels, je suis certain que tu serais bien surpris (et probablement souvent déçu) par les obscurités que tu obtiendrais en retour.

Pour te prendre l'exemple du kotava, où on traduit beaucoup et, pour les nouvelles publiées par exemple, avec au moins deux correcteurs distincts, et avec à disposition des dicos déjà bien étoffés, des citations sémantiques bien validées, etc., eh bien je peux t'assurer qu'il y a quand même souvent pas mal de flou quant à bien des sens rétro-analysés.

Avec deux personnes de même culture et de mêmes langues maîtrisées, les distorsions sont déjà pas négligeables. Mais quand tu confrontes avec quelqu'un d'horizon très différent, là c'est parfois assez folklorique. Et le "juge de paix", c'est alors le dico de référence... quand il apporte une réponse (ou au moins des pistes interprétatives), mais bien plus souvent d'autres textes. Autant dire que c'est le serpent qui se mord la queue : plus il y a de textes "référents", plus cela fixe la lexicalisation, et plus on se base dessus pour arrêter un sens commun.

Mais plus un sens commun est "fixé" pour un terme et plus son indépendance sémantique vis-à-vis des radicaux ou racines qui le constituent, se déconnecte et est limitativement considérée.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 12:22

Je dis que l'agglutination est accessoire selon les circonstances et la situation d'énonciation. Il faut absolument arrêter de penser comme un francophone et ouvrir son esprit à d'autres fonctionnement totalement différents. L'elko est en une autre logique que le français. Ce n'est ni mieux ni pire, c'es juste différent. Et la traduction n'est pas donné à tout le monde, cela exige de la distance et de la rigueur.

Troubadour a écrit:
Non, non ce n'est pas un faux problème, et Anoev a raison, c'est même une question absolument centrale.

Les choses ne sont pas si simples, de surcroît pour des gens qui ni ne connaissent, ni ne parlent, ni n'étudie cette langue. A vous entendre on pourrait penser que un mot français = des dizaines de mots français alors que non seulement ce n'est pas le cas, mais c'est tout à fait le contraire.

L'elko est, je le répète, une langue contextuelle, qui n'utilisent l'agglutination que dans des dictionnaires, des lexiques, des textes nécessitant de la précision ou là où résident de l'ambiguité. Dans la langue de tous les jours, il n'est pas nécessaire d'être aussi précis. L'elko va à l'essentiel.

Anoev a écrit:
Le problème, c'est que la multiplicité des sens ne se limite pas à la clé, mais peut déborder sur les mots (clé + désinence) qui en découlent, ainsi, pour taso (nom commun) : plaisir, liesse, joie, jubilation, satisfaction, enthousiasme, gaieté, réjouissance, allégresse. Du coup, pour taaso (antonyme), on peut avoir :
déplaisir, peine, mortification, frustration, contrition, tristesse. Le tout, c'est de trouver le bon.

Oui mais si tu souhaites obtenir ces sens précis et des centaines d'autres que le français ne possède pas, tu peux utiliser l'agglutination en ce sens.

Troubadour a écrit:
Ziecken, ton idée de combinatoire des radicaux et des extensions sémantiques qu'elle permet est bonne et potentiellement très riche, simplement elle n'est pas à une seule dimension. Une autre, qui va venir la contrecarrer ou la cadrer, selon, c'est celle de la nécessaire lexicalisation.

L'idée c'est une théorie, c'est pourquoi depuis plusieurs années maintenant je suis passé à la pratique (traduction, publication, enseignement, communication, ...) et cela fonctionne. Cela nécessite quelque ajustements et l'académie a été créée en ce sens. A vrai sire je suis même surpris de voir que cela fonctionne aussi bien.

Au départ j'ai créé cette langue pour le plaisir, maintenant je l'étudie avec tout autant de passion car sa logique fait que je n'ai pas la sensation de l'inventer mais de la découvrir... Wink

Chaque semaine, je traduis un texte en elko pour relever les dysfonctionnement et les incohérences et les problématiques que tu soulèves très justement. Mais en toute honnêteté, les problèmes sont moindres que dans une langue naturelle où l’ambiguïté et les exceptions sont monnaie courante. Il m'arrive de faire des fautes de grammaire et de conjugaisons dans ma langue maternelle (le français) alors qu'un apprenant en elko n'en fait plus lors de ces premiers cours ! Les deux langues ne sont absolument pas comparables.

Troubadours a écrit:
Si tu produisais davantage de textes longs, et que tu les soumettais pour rétro-traduction à quelques elkophones déjà bien avertis, et cela sans dictionnaire de référence des composés que tu génères pour les besoins ponctuels, je suis certain que tu serais bien surpris (et probablement souvent déçu) par les obscurités que tu obtiendrais en retour.

C'est évident. Puisqu'il en est de même avec toutes les langues. Aucune ne fait exception. La traduction n'est pas une science exacte, chacun y va de ses propres habitudes, de ses propres mots, de son propre ressenti et de sa propre connaissance de la langue et de sa propre interprétation du texte d'origine. Sans compter que dès que deux langues sont différentes, elles ne partagent pas les mêmes qualités et ne peuvent pas être rendues de la même manière à la traduction.

Si je prends un mot elko qui peut se traduire par plusieurs mots français. Le premier traducteur choisira une traduction en français, le second un autre. et le texte au final sera différent pour les deux traducteurs. Ceci est vrai pour le cas contraire, avec un mot en français.
A cela s'ajoute que l'elko dispose de subtilité totalement inexistantes en français. Selon le niveau du locuteur et sa maîtrise de la langue sa traduction pourra en être plus ou moins bonne. L'elko a un tel potentiel que nombre de mots seront traduit par des paraphrases en français, le choix des paraphrases requiert l'imagination de chacun, d'où des traductions complètement aléatoire. Mais ce n'est pas forcément l'elko qu'il faut incriminé lorsqu'une traduction est mauvaise...

Citation :
Pour te prendre l'exemple du kotava, où on traduit beaucoup et, pour les nouvelles publiées par exemple, avec au moins deux correcteurs distincts, et avec à disposition des dicos déjà bien étoffés, des citations sémantiques bien validées, etc., eh bien je peux t'assurer qu'il y a quand même souvent pas mal de flou quant à bien des sens rétro-analysés.

Il est important, pour une langue ayant vocation internationale de traduire et publier beaucoup, car il faut qu'elle soit diffusée et accessibles. Les centaines de textes traduits en elko (ainsi que la Bible et le Coran en cours) ne sont là que pour aider les locuteurs à lire en elko et améliorer leur niveau. Mais aussi pour perfectionner la langue.

Comme je le disais plus haut. Toutes les langues sont concernées et ce n'est pas l'idéolangue qu'il faut forcément montrer du doigt. De nombreux facteurs entrent en compte c'est pour cela que je disais au départ que les choses ne sont pas aussi simples.

Troubadour a écrit:
Avec deux personnes de même culture et de mêmes langues maîtrisées, les distorsions sont déjà pas négligeables. Mais quand tu confrontes avec quelqu'un d'horizon très différent, là c'est parfois assez folklorique. Et le "juge de paix", c'est alors le dico de référence... quand il apporte une réponse (ou au moins des pistes interprétatives), mais bien plus souvent d'autres textes. Autant dire que c'est le serpent qui se mord la queue : plus il y a de textes "référents", plus cela fixe la lexicalisation, et plus on se base dessus pour arrêter un sens commun.

Tout à fait, c'est ce que j'ai aussi voulu tester avec l'elko. Un sourd allemand l'a appris et a converser avec moi par écrit. Un slovénien m'a contacté par mail en elko, qu'il avait appris en traduisant la page du français au slovénien avec la traduction automatique.

J'ai compris leurs demandes même si j'observais quelques exostisme dans la construction des mots dont certains ont été mis en tête dans les différentes propositions de traductions. J'ai trouvé ces expériences intéressantes. Même si c'est vrai, elles sont encore très anecdotiques.

L'elko est entrée depuis 2012 dans une phase de test qui se conclura par une stabilisation de la langue (prévue pour les 20 ans de l'elko en 2022) Wink Cette phase de test se compose de
- traductions (1 par semaine)
- enseignement en chaîne (un locuteur apprend l'elko à un autre, et ainsi de suite) le 10ème doit m'écrire un texte pour que je vois ce qu'il en est.
- des concours de traductions (plusieurs locuteurs traduisent la même phrase ou le même texte) des conclusions sont prises ensuite

Je suis en train d'écrire un recueil de nouvelle en elko. Il ne s'agit pas de traduction, j'écris directement en elko. Aucune traduction ne sera disponible sur le net mais chacun pour alors en proposer une s'il le souhaite. Cela sera intéressant de voir comment chacun interprète ses textes !

Troubadour a écrit:
Mais plus un sens commun est "fixé" pour un terme et plus son indépendance sémantique vis-à-vis des radicaux ou racines qui le constituent, se déconnecte et est limitativement considérée.

Tout à fait, c'est pour cela que l'elko ne fonctionne pas sur ce principe.

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Lethoxis



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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 19:52

Qu'est-ce que les "anv", l'idéosystème international, ...?
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bedal



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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 20:00

Lethoxis a écrit:
Qu'est-ce que les "anv", l'idéosystème international, ...?

oui : un anv = nombre de mots dans le lexique de l'aneuvien Razz
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Lethoxis



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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 20:07

Ah ^^ Ca prend son sens What a Face
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 20:16

odd a écrit:
Autant parler de l'inutilité du dictionnaire...

Un dictionnaire est indispensable non seulement pour le bon usage de la langue, mais aussi pour sa pérennité. Si seulement l'humanité avait rédigé des dictionnaires pour toutes ses langues qui se sont éteintes avec leurs locuteurs !

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AEM



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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 20:38

odd a écrit:
Pourtant si tu tolères les constructions sauvages, un dictionnaire ne saurait définir un bon usage ou une pérennité...

Tout dépend de ce que décrit le dictionnaire. Je suis d'accord avec toi sur le fond, après tout le deyryck est plus que concerné.
Mais les constructions sauvages ont aussi leurs règles.
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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 21:47

odd a écrit:
Pourtant si tu tolères les constructions sauvages, un dictionnaire ne saurait définir un bon usage ou une pérennité...

Ce n'est pas le but du dictionnaire de l'elko. J'en avais pourtant déjà parlé.

Le dictionnaire n'est ici qu'une béquille mais aussi une manière de vérifier que le système fonctionne. Il n'est absolument pas destiné à établir un bon usage, chacun est libre de créer son vocabulaire.

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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Lun 30 Mai - 21:58

odd a écrit:
les langues qui disparaissent sont souvent orales libres et vivantes sans contraintes étatiques et volontés d'imposer une norme contraignante...  toutes choses qui ne se suffit pas d'un dictionnaire de papier...

C'est totalement subjectif. C'est toi seul qui pense que si les langues ont disparu c'est parce qu'elles ont refusé la pérennité et la création de dictionnaire. Les faits sont que si elles ont disparu c'est qu'elles n'avaient ni l'idée ou ni la possibilité d'en faire un. Qu'elles n'avaient plus de locuteurs, ni de traces écrites.

Une langue sans trace écrite et condamnée à disparaître.

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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Mar 31 Mai - 12:37

odd a écrit:
Le zoo n'est pas une fin de vie acceptable pour une langue sauvage ni la dignité des tombeaux du passée une pâture pour archéologues...
Quand les locuteurs d'une langue l'ont abandonnée doit-on avec des larmes de crocodile pratiquer l'acharnement thérapeutique sur je cadavre de nos propres victimes contaminées par la propagation délétère des grandes langues de culture devenues auxiliaires... De réduction de la diversité linguistique...

Ces métaphores sont, à mon avis, mal venues. Le fait d'archiver les langues, ne les dénature pas. Elles gardent toute leur indépendance et leur liberté et bien heureusement. Les registres de linguistes et les sites comme Idéopédia recensent les langues, n'ont pas pour les dénaturer et les emprisonner, mais pour leur offrir une pérennité, une trace de leur existence et de leur majesté. C'est une sorte f'hommage et de gratitude respectueuse pour saluer la richesse de la création humaine. L'oubli et l'indifférence sont au contraire irrespectueux, c'est cela même qui conduit l'humanité dans ces plus sombres noirceurs, l'oubli de son passé, de son histoire.

Lorsqu'une langue disparaît, laissons-là mourir si c'est son souhait. Mais ne l'oublions pas. Oublier une langue c'est oublier sa propre histoire.

L'acharnement thérapeutique reviendrait à ressusciter une langue ne veut plus entendre parler et forcer son utilisation alors même que ses locuteurs la boudent.

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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Mar 31 Mai - 22:03

C'est malheureux de voir les choses sous cet angle.

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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Mer 1 Juin - 9:46

odd a écrit:
J'aime à voir une vision à 360°...

Ça, en revanche, c'est une excellente chose.

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MessageSujet: Re: Nombre de mots   Aujourd'hui à 9:30

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