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 Création de la phonétique et de la phonologie

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Eweron



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MessageSujet: Création de la phonétique et de la phonologie   Dim 24 Jan 2016 - 22:12

Bonsoir !

Pour tous idéolinguistes, la création de la phonétique et de la phonologie est un étape cruciale, et celle-ci peut durer plusieurs mois.
Concernant le Naran, je me suis toujours contenté de quelque chose de simple et de "classique". Mais voilà: j'aimerais bien étoffer un peu tout ça.
De ce fait, voici mes questions.

Je ne sais pas si vous êtes dans le même cas que moi, mais au début de la création d'une langue je commence par mon système consonantique et vocalique. Je sais qu'il en existe selon les langues, et qu'il peuvent être "équilibrés" ou non. Que cela veut-il dire? Peut on choisir nos consonnes et voyelles aléatoirement?

De plus, comment établit-on les règles phonotactiques (voyelles/consonnes qui débutent/terminent un mot; la formation des syllabes: quelles consonnes acceptées en coda ou non etc...)? Selon notre envie?

Les règles d'accentuation(s) doivent elles êtres extrêmement précises, ou les exceptions peuvent exister?

En gros, pouvons-nous réellement créer tout cela au hasard ? Doit-il exister des explications diachroniques à tous phénomènes?
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Dim 24 Jan 2016 - 23:01

Je suis amateur de logique, donc par exemple pour les consonnes, si je prévois l'occlusive K, il me faut donc la sifflante correspondante (X Kh Jota), ainsi que la nasale (ng). Je sais très bien que bcp de langues ne poussent leur système phonologique dans cette voie.
Je zappe souvent l'opposition sourde/sonore, mais je ne suis pas contre son remplacement par aspirée/non_aspirée ou autre.
Je choisis un nombre de points d'articulation (ex : 3 points avec P/T/K)et je m'y tiens.
Idem pour les voyelles, j'essaye d'avoir une répartition équilibrée, en général en triangle.
J'évite les tons, même si je sais les prononcer, ce qui n'est pas le cas de bcp de monde...
Pour l'accentuation, souvent c'est sur le radical.

Il faut dire que pour moi, la phonétique est secondaire par rapport à la grammaire.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Dim 24 Jan 2016 - 23:21

Pour la phonotactique, il y a la hiérarchie de sonorité qui classe les sons du moins sonore au plus sonore. Plus on va vers la droite, plus il y a probabilité que le son soit noyau de syllabe ; de même, dans une attaque composée de plusieurs consonnes, on irait de la gauche à la droite (/pla/ plutôt que /lpa/). La hiérarchie est inversée pour la coda (/alp/ plutôt que /apl/).
Mais cette échelle n'est en rien un absolu à suivre : en anglais, les très communs /st/ /sp/ et autres /sk/ violent la hiérarchie, ainsi que les finales du français parlé /tχ/ dans quatre. Vois ça juste comme un idéal vers lequel tendent les changements phonétiques.

Pour "système équilibré", je recherche généralement des exemples dans des langues nat', et je place des séries de sons exotiques (même place d'articulation ou même manière d'articulation) plutôt que des isolés. Le klingon n'est pas un bon exemple, car il n'a qu'une seule rétroflexe, sonore de surcroît, deux traits marqués dont l'un aurait dû éliminer l'autre pour se rapprocher du /t/ présent dans le système, de façon à avoir une série /t d/ ou /t ʈ/ (et qu'on ne me parle pas du /q/ sans /k/...).
D'une façon générale, il y a des phonèmes plus instables dans chaque série, comme /g/ dans /b d g/, /p/ dans /p t k/ (les deux sont absents de l'arabe).
Mais là encore, des contre-exemples dans des langues nat' fragilisent mon propos : le pirahã a (selon certaines analyses) /b g/ sans /d/, en face de /p t k/.

Pour les règles d'accentuation... je vais faire ma petite recherche. Ma dernière langue, le ɣu, n'en a pas (l'accent peut se trouver sur n'importe quelle syllabe), mais une telle anarchie serait plus stable si un grand nombre de mots n'était distingué que par l'accent, comme en anglais.

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djingpah



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Dim 24 Jan 2016 - 23:54

Eweron a écrit:
Peut on choisir nos consonnes et voyelles aléatoirement?

C'est le choix de certaines idéolangues, par exemple le klingon est très asymétrique avec une occlusive rétroflexe isolée /ɖ/, pas de /k/, que des /qʰ/, pas de /s/, que des /ʂ/ et j'en passe...

Ça reste très prononçable, mais une langue naturelle aurait tôt fait de simplifier tout ça pour la bonne et simple raison, qu'en matière de prononciation, les humains sont paresseux : on va toujours au plus simple. Du coup, les sons ont tendance à avoir des points d'articulation en commun, par exemple un /q/ isolé sans qu'aucun autre son de la langue n'utilise le point d'articulation uvulaire est assez improbable, il se transformera probablement en /k/.

C'est d'ailleurs là qu'on trouve la raison des particularités de certains accents : l'accent indien, par exemple, a tendance à transformer toutes les alvéolaires anglaises en rétroflexes tout simplement parce que ce point d'articulation est présent dans la plupart des langues indiennes et est ressenti comme étant le plus proche des alvéolaires anglaises.

Eweron a écrit:
De plus, comment établit-on les règles phonotactiques (voyelles/consonnes qui débutent/terminent un mot; la formation des syllabes: quelles consonnes acceptées en coda ou non etc...)? Selon notre envie?

C'est assez utile de définir des règles pour les structures syllabiques pour garder une cohérence interne, mais, la plupart du temps, la cohérence vient d'elle-même (khryäzgd et uruvolu ne semblent pas venir de la même langue par exemple)
Après, pour les règles elles-mêmes tu peux te lâcher du moment que ça reste prononçable (éviter les assemblages de type /td/ ou même /dk/ attestés dans certaines langues khoïsan mais très peu fréquents et quasi impossible à prononcer pour l'écrasante majorité des humains).

Eweron a écrit:
Les règles d'accentuation(s) doivent elles êtres extrêmement précises, ou les exceptions peuvent exister?

L'accentuation peut devenir complètement aléatoire, mais de façon naturelle tu vas avoir tendance à la faire tomber de manière plus ou moins régulière. Par contre, si l'accentuation te sert à distinguer systématiquement entre les mots elle devient ton!
Cependant, l'accentuation n'a rien d'obligatoire, et certaines langues tel que l'hindi s'en passent. Dans ce cas là, l'intonation prend assez souvent le relais.

Eweron a écrit:
En gros, pouvons-nous réellement créer tout cela au hasard ? Doit-il exister des explications diachroniques à tous phénomènes?

Je pense qu'on peut se lancer au hasard en effet pour la bonne et simple raison que tu vas avoir tendance à produire, inconsciemment, quelque chose de plus ou moins logique car l'esprit humain est ainsi fait qu'il recherche la simplicité et l'uniformité. Par contre, le hasard à cela de gênant que tu risques d'être énormément inspiré des langues que tu connais déjà de près ou de loin.
Définir des cadres plus ou moins précis permet de réaliser une langue originale plus maîtrisée. Du coup ce que j'aurais tendance à conseiller c'est de commencer par écrire des mots qui te plaisent sur une feuille, une dizaine à peu près, avant de définir, à partir de ça, une phonologie. C'est comme ça que je fais habituellement, mais chacun à sa technique personnelle...
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odd



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 0:14

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 0:38

En ce qui me concerne, je commence toujours par lister les sons que je souhaite avoir en écrivant des pseudo phrases qui ne veulent rien dire, juste pour avoir un rendu de ce que cela donnerait. Ensuite j'ajuste et je crée des règles pour compléter. J'aime la logique, donc cela se retrouve soit dans le système phonologique soit dans le système d'écriture que je mets au point.

Ensuite, le système phonologique s'affine et se perfectionne avec le temps...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 3:34

Il faut penser au problème de compatibilité : lorsqu'on crée une langue, celle-ci va forcément devoir reproduire les noms propres étrangers à cette langue.

Si le système phonologique ne prévoie pas une solution pour transcrire ces sons étrangers à l'écrit, ou pour utiliser ces mots étrangers dans une phrase sans perturbation grave, il y aura rapidement des problèmes, dès les premières leçons : "se présenter", et "dire d'où l'on vient".

Il y a deux exemples édifiants de ce point de vue : le latin classique et ses lettres grecques (y) ou combinaisons étrangères (ph) - et le japonais contemporain, qui utilise un jeu de caractères spéciaux Katakana pour les mots étrangers, et adapte leur prononciation et leur voyelle finale, donc leur orthographe, pour permettre la transcription via le syllabaire japonais et non les caractères latins.

***

De là, beaucoup de choses à dire sur le rêmaï qui doit transcrire aussi bien les mots étrangers (définis par les sons qui les composent) que les mots rêmaï (définis par les douze signes qui les composent), le fait que le rêmaï ne distingue pas les consonnes douces des consonnes dures dans les mots rêmaï mais doit pouvoir expliquer la distinction etc.

Le rêmaï est donc parti d'un système phonologique limité à douze consonnes (douces/dures) et à partir de là a dû décrire les phonologies étrangères plus vastes.

Je pense donc que toutes les langues construites vont forcément passer par cette étape : le système natif, le système qui permet d'importer les sons étrangers, le système qui permet de décrire, donc transcrire les sons étrangers (mais aussi les onomatopées, les cris d'animaux, les bruits d'ambiance - là-aussi voir l'exemple japonais).

***edit***

Et j'allais oublier le gros problème du passage par une page html ou un wiki : les caractères ou accents utilisés pour transcrire la langue construite peuvent très bien ne pas être compatibles avec Internet ou les noms de fichiers sous Windows etc.

Par exemple les 12 signes natifs du rêmaï sont +O>XVAS7
Donc une fois mis au point le problème de la phonologie, se posera forcément le problème de la compatibilité alpha-numérique et avec les principaux formats sur Internet.
Et sauf à être formé à créer des polices de caractères et des systèmes d'entrée au clavier qui implique de remapper, les écritures encore plus exotiques peuvent freiner spectaculairement leur diffusion et utilisation sur Internet - et qui sait, avec la disparition en cours spectaculaire de l'écriture manuelle et du papier, censurer complètement la langue construite dans les années qui viennent.

Sauf si bien sûr des OS et des interfaces beaucoup plus libres et créatives viennent à remplacer tout aussi spectaculairement l'Internet selon Microsoft et Google.
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odd



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 10:15

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 11:15

Greenheart a écrit:
Il faut penser au problème de compatibilité : lorsqu'on crée une langue, celle-ci va forcément devoir reproduire les noms propres étrangers à cette langue.

Effectivement, c'est une question qu'il faut se poser impérativement. Face à cette question, les langues se démarquent les unes des autres.

Alors que le français semble utiliser plusieurs techniques :

Arrow adapter les noms propres étrangers à la phonologie ou à la morphologie française : London → Londres
Arrow garder la graphie originelle mais prononcer le nom propre avec les sons disponibles en français : Mickael Jackson, football
Arrow garder la graphie ET la prononciation originelle (même légèrement francisée) : jota, parking (assez rare)

Concernant la troisième solution, certains journalistes m'insupportent lorsqu'il vont jusqu'à prononcer le mot étranger avec l'accent de la langue d'origine alors que le reste est dit dans un français impeccable.

En elko, c'est la premier solution qui est utilisée pour la simple et bonne raison que l'elko utilise avant tout un système runique : le Rundar et qu'il est impossible d'écrire certains mots (le C, le Q, X et le V n'existent pas, les diacritiques non plus) !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 11:36

Ziecken a écrit:
Concernant la troisième solution, certains journalistes m'insupportent lorsqu'il vont jusqu'à prononcer le mot étranger avec l'accent de la langue d'origine alors que le reste est dit dans un français impeccable.
Oh ! Y z'ont fait pire : Utiliser les règles de prononciation anglaises pour un mot venant de l'allemand, d'une langue scandinave ou... du castillan, par exemple. Je n'ai pas ici d'exemple en tête, mais je sais qu'y en a !

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bedal



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 17:19

1ere solution pour moi aussi en algardien.

En nardar par contre, on utilise une 4e option :  conserver la prononciation originelle !
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odd



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:35

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bedal



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:42

odd a écrit:
bedal a écrit:
En nardar par contre, on utilise une 4e option :  conserver la prononciation originelle !
Tu veux dire écriture différente mais même prononciation (sinon c'est la 3...)
Mais garder la prononciation de tous les noms étrangers est une douce utopie...

oui écriture différente evidemment ^^

en fait j'utilise l'alphabet phonétique simplement
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Silvano



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:45

odd a écrit:
Mais garder la prononciation de tous les noms étrangers est une douce utopie...

Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:49

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djingpah



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:53

Silvano a écrit:
Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.

Je dirais /silvano/, mais ça ne doit pas être ça! Very Happy  
Sans ça, on parle la même langue, mais pas les mêmes dialectes, toi le français québécois (et encore, il y a plusieurs dialectes, mais je ne suis pas expert) et moi le dialecte parisien (mais le dialecte parisien intra-muros "standard", pas le dialecte d'Arletty, d'ailleurs en voie de disparition)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 19:58

djingpah a écrit:
Je dirais /silvano/, mais ça ne doit pas être ça! Very Happy  

Je parlais de nom nom en français. Et ta transcription néglige l'accent tonique, et pour le /o/ final, je ne suis pas certain.
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 20:04

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djingpah



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 20:04

Silvano a écrit:
Je parlais de nom nom en français. Et ta transcription néglige l'accent tonique, et pour le /o/ final, je ne suis pas certain.

Ah, je me disais aussi que la prononciation québécoise ne pouvait pas différer grandement sur un tel mot. Pour ma transcription, l'accent tomberait ici : /silvan'o/ et je maintiens le /o/, enfin, tout du moins, pour ma prononciation habituelle.
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Djino



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 21:29

Silvano a écrit:
Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.

Bah /'sil.va:.nus/, non ?

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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 21:56

Djino a écrit:
Silvano a écrit:
Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.

Bah /'sil.va:.nus/, non ?
Mauvais placement de l'accent ! et mauvais glide. Ce serait /sil.'wa:nus/, non ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 22:27

Silvano a écrit:
Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.
J'sais pas, moi : /silˈvɐno/ ? /ˈsilvɐno/ ? /silˈvɑno/ ? /silˈvɑnɔ/ ? Les possibilités ne manquent pas. Si j'devais l'dire à la sauce aneuvienne, j'diras çui en vert.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 22:35

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je suis certain qu'aucun d'entre vous (sauf Mickaël B. Farlay) ne saurait prononcer même mon nom de manière impeccable. Et on parle (presque) la même langue.
J'sais pas, moi : /silˈvɐno/ ? /ˈsilvɐno/ ? /silˈvɑno/ ? /silˈvɑnɔ/ ? Les possibilités ne manquent pas. Si j'devais l'dire à la sauce aneuvienne, j'diras çui en vert.

Au risque de me répéter, je parle de mon nom français.
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 22:47

/sil.ˈvɛ̃/ ?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Lun 25 Jan 2016 - 22:53

/o.'klɛʁ/, mais si je prends un accent québécois (à ma sauce hein), je dirais /oː.'klaɛ̯ʁ/.
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MessageSujet: Re: Création de la phonétique et de la phonologie   Aujourd'hui à 16:27

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