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 Phramngo, 島語

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djingpah



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MessageSujet: Phramngo, 島語   Lun 2 Nov 2015 - 2:18

J'ai crée il y a peu une langue "asiatique" que j'imagine parlée sur une île en asie de l'est. Elle n'est reliée génétiquement à aucune langue de la région et, si elle était réelle, serait probablement considérée comme un isolat. Cependant, comme le vietnamien ou le japonais elle est profondément influencée par le chinois classique dans son vocabulaire voire, dans une certaine mesure, dans ses structures grammaticales. Son système d'écriture est très particulier car j'ai mélangé des hanzi (appelés handza en Phramngo) et le hangeul coréen. Pour résumer :

- Tous les verbes, noms issus du chinois, noms non composés sont en caractères handza
- Toutes les particules, conjugaisons, suffixes, préfixes sont en hangeul (hangül)

Du coup tous les handza ont deux prononciations :

- La chinoise "adaptée" du chinois médiéval en général (comme en vietnamien)
- La prononciation phramngo "native".

Après il faut choisir, tout dépend du contexte... Lorsqu'il est formel on utilisera la prononciation handza, sauf pour les pronoms qui sont rarement prononcés à la chinoise.

D'ailleurs à propos de prononciation (j'espère que vous appréciez ma transition Very Happy ), voici la phonologie et la transcription en hangül :

p /p/ ㅍt /t/ ㅌ k /k/ ㅋ ky /c/ 캬
ph /pʰ/ th /tʰ/ kh /kʰ/ en hangül on rajoute la consonne+ᄒ
b ᄇ/b/ d ᄃ/d/ g ᄀ/g/ gy /ɟ/ 갸
bh /bʱ/ dh /dʱ/ gh /gʱ/ consonne+ᄒ
s /s/ ᄉ z /z/ ᄉ
sh /ɕ/ ᄊzh /ʑ/ ᄊ
ts /ts/ ㅌᄉdz /dz/ ᄃᄉ
ch /tɕ/ ᄎj /dʑ/ ᄌ
f /f/ ᄈv /v/ ᄈ
m /m/ ᄆn /n/ ᄂng /ŋ/
r /r/ ᄅl /l/ ᄅ
h /h~ɦ/ᄒ

Donc oui, effectivement, c'est un peu du bricolo, mais le peuple qui a décidé d'utiliser le hangeul pour sa propre langue et fait ce qu'il a pu! Du coup certaines distinctions voisé/sourd ne sont pas faites comme avec ᄉs, z, ou ᄈ v, f.

Les voyelles maintenant :

a i o u e
아이오우에
ä/ɛ/   애
ö /œ/ 외
ü /ɯ/ 으
ë /ə/ 아              
/o:/ 오오 utilisé pour la transcription du chinois

Donc voilà voilà! Si vous avez des suggestions n'hésitez pas, ma langue est très jeune et donc très malléable!
Finissons par quelques exemples :

Je mange.
我吃소
Gyam khamso
Je le mange.
我吃소它
Gyam khamso dzän
Je mangeais et je l’ai vu.
我吃하예我見르之
Gyam khamha ye gyam zhengrü ghan.
Ou, si nous sommes plus pédants : Va këtso ye va kyenrü zha.  
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AEM



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Lun 2 Nov 2015 - 3:19

Je ne connais absolument rien aux dialectes chinois, mais j'aime bien l'aspect qui ressort de ta langue... Et j'aime vraiment beaucoup le hangul! Ca doit jouer. ^^
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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Lun 2 Nov 2015 - 11:43

C'est très intéressant ! J'avais moi-même essayé de faire une langue "plus ou moins chinoise", qui mélangeait hanzi, kana et bopomofo, mais j'avais vite arrêté.

Quelle est la différence entre 它 et 之 ?
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Lun 2 Nov 2015 - 14:09

Esthétiquement parlant, j'aime beaucoup Smile

Quelques questions, évidemment :
  • le -소 [so] du présent et le -하 [ha] du passé (enfin je suppose) me font un peu penser au japonais -ます [masu] et -ました [mashita], tout comme m'apparaît le système de conjugaison d'ailleurs (base verbale + suffixe) ; c'est une coïncidence ?
  • le /oː/ transcrit quel(s) son(s) du chinois ?
  • quid de l'accentuation (ou des tons) ?
  • bien que ta langue soit un isolat, vas-tu garder le système assez "asiatique" de création des mots (par exemple, en chinois : "feu-véhicule" pour train) ? Comme le nombre de caractère est limité si l'on garde leur sens chinois... Tu me diras, tu peux aussi garder la transcription en handza mais une prononciation native (avec un résultat qui pourrait donner, pourquoi pas, un mot de 4 idéogrammes prononcé en une seule syllabe !).


Pour le dernier point, le nom de ta langue peut déjà donner un indice sur ta réponse ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Lun 2 Nov 2015 - 17:30

Aquila a écrit:
Je ne connais absolument rien aux dialectes chinois, mais j'aime bien l'aspect qui ressort de ta langue... Et j'aime vraiment beaucoup le hangul! Ca doit jouer. ^^

Merci! Finalement, malgré quelques différences le hangeul et les caractères chinois font plutôt bon ménage... Après l'esthétique n'est pas parfaite, notamment parce que le hangeul possède des cercles dans ses traits de base, ce qui absent des hanzi.

Balchan-clic a écrit:
C'est très intéressant ! J'avais moi-même essayé de faire une langue "plus ou moins chinoise", qui mélangeait hanzi, kana et bopomofo, mais j'avais vite arrêté.

Tu es encore plus entreprenant que moi! Hanzi, kana et bopomofo, c'est original! Tu utilisais le bopomofo pour les noms étranger peut-être?

Citation :
Quelle est la différence entre 它 et 之 ?

Bonne question! En fait l’ambiguïté viens de ma traduction qui aurait du être : "J'ai mangé et j'ai vu ceci". 它 est, comme tu dois déjà le savoir d'ailleurs, le ta inanimé du chinois alors 之 zhī est utilisé en phramngo comme un démonstratif qui ne peut (comme le zhī du chinois classique) être placé en position de sujet, dans un discours formel, il sert à exprimer les relations génitives et se substitue au 에, e que l'on rencontre le plus souvent, en clair, c'est l'équivalent du 的 mandarin.

Atiel a écrit:
le -소 [so] du présent et le -하 [ha] du passé (enfin je suppose) me font un peu penser au japonais -ます [masu] et -ました [mashita], tout comme m'apparaît le système de conjugaison d'ailleurs (base verbale + suffixe) ; c'est une coïncidence ?


Je pense que ça n'est pas une coïncidence!  Very Happy  Je ne connais rien au japonais mais le peu que j'en sais a dû m'influencer dans la nature agglutinante du phramngo, c'est sûr. D'ailleurs voici quelques notes sur le système verbal afin d'éclaircir tout cela :

Les verbes phramngo sont construits autours d'un radical et d'une série de suffixes (les préfixes sont quasi inexistants) et sont classés en deux séries (ici, influence du tibétain) :

- Les verbes volitifs (dont la réalisation est volontaire Ex : "regarder")
- Les verbes involitifs (dont la réalisation est involontaire Ex : "voir")

Suivant la série à laquelle appartient un verbe les suffixes ne sont pas les mêmes. Ces derniers marquent l'aspect, qui avec l'évolution de la langue a prit une forte connotation temporelle :

Volitif :
-so, 소 présent continu
-ha, 하accomplit, passé
-po, 보 inaccompli, futur

Involitif :
-zha, 싸 présent continu
-rü/ü, 르 accomplit, passé
-gye, 계 inaccompli, futur

Il est possible de ne pas utiliser de suffixe aspectuo-temporel sur un verbe, ce dernier se traduit alors par l'infinitif en français.

Citation :
le /oː/ transcrit quel(s) son(s) du chinois ?

Le ô transcrit plusieurs diphtongues du chinois comme ou et ao respectivement prononcées /*ɨu/ /*əu/ et /*ɑu/ /*au/ en chinois médiéval.  

Citation :
quid de l'accentuation (ou des tons) ?

C'est une langue non-tonale, mais le système d'accentuation n'est pas encore bien définit. Il s’agira probablement d'un système à accent d'intensité tombant sur les radicaux verbaux et les premières syllabes des noms.

Citation :
   bien que ta langue soit un isolat, vas-tu garder le système assez "asiatique" de création des mots (par exemple, en chinois : "feu-véhicule" pour train) ? Comme le nombre de caractère est limité si l'on garde leur sens chinois... Tu me diras, tu peux aussi garder la transcription en handza mais une prononciation native (avec un résultat qui pourrait donner, pourquoi pas, un mot de 4 idéogrammes prononcé en une seule syllabe !).

Pour le dernier point, le nom de ta langue peut déjà donner un indice sur ta réponse ^^

Oui, comme tu le dis le nom de la langue te donne un indice : Phram ngō 島語, dǎoyǔ en mandarin (la langue de l'île) est construit comme en chinois.  En fait c'est parce que une grande partie du vocabulaire du phram ngo vient du chinois, et, du coup ils ont adopté la méthode chinoise pour construire des mots nouveaux comme une langue isolante le fait, en apposant deux noms. Comme tu le souligne tous ces mots en handza ont donc deux prononciations, enfin, pas tous car certains n'existaient pas dans le phram ngo originel comme ngō 語 (de *ŋɨʌ en chinois médiéval) , langue dont l’équivalent natif a été perdu. Il y a des termes pour ces deux prononciations qui sont :

-Han 'am 漢音 : prononciation chinoise (han)
-Phram 'am 島音 : prononciation native (de l'île)

D'ailleurs le mot phram lui-même possède deux prononciations :

- Ham 'am : tō (de *tɑu en chinois médiéval)
- Phram 'am : phram

Mais, dans ce cas précis la prononciation "phram" est beaucoup plus courante car elle est un facteur d'identité important.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Mar 3 Nov 2015 - 23:00

djingpah a écrit:
-Han 'am 漢音 : prononciation chinoise (han)
-Phram 'am 島音 : prononciation native (de l'île)

D'ailleurs le mot phram lui-même possède deux prononciations :

- Ham 'am : tō (de *tɑu en chinois médiéval)
- Phram 'am : phram

Et de même pour 漢, non ?
À moins que la Chine était inconnue des habitants de l'île ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Mar 3 Nov 2015 - 23:25

djingpah a écrit:
春時快米茁상

Han 'am : Chun ji kä me julzang
Phram 'am : Hrig bhok tröp dzim dëngzang.

[...]

Printemps-moment-vite-riz-pousser-HAB
Quelque chose m'intrigue : la lecture Han 'am est possible pour tous les caractères ? Et elle serait comprise tout le temps ?

Bonne idée de langue, ceci dit. L'usage du Hangeul+Hanzi et le concept "isolat en Extrême-Orient" me fait penser au Rangyayo.

_________________
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PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Mar 3 Nov 2015 - 23:38

Atiel a écrit:
Et de même pour 漢, non ?
À moins que la Chine était inconnue des habitants de l'île ?

Et non, 漢 ne possède qu'une prononciation Han 'am... J'imagine que les contacts entre la Chine et l'île sont plutôt anciens, mais dans des temps reculés, la Chine devait être nommée "la côte", "le contient" ou quelque chose comme ça. Ce n'est qu'après que des contacts diplomatiques se soient établis entre les deux peuples que les chinois se sont identifiés comme "han" *xɑnH, ce qui, en phram ngô s'est transformé en /han/.

Mardikhouran a écrit:
Bonne idée de langue, ceci dit. L'usage du Hangeul+Hanzi et le concept "isolat en Extrême-Orient" me fait penser au Rangyayo.

Mon Dieu!! Shocked Shocked  Moi qui pensais avoir crée un truc original! C'est exactement le même principe!! Je suis sans voix, même l'idée des prononciations han/native est présente!

Mardikhouran a écrit:
Quelque chose m'intrigue : la lecture Han 'am est possible pour tous les caractères ? Et elle serait comprise tout le temps ?

Oui, contrairement au japonais il n'y a pas de handza propre au phram ngô, et du coup tous les handza ont leur prononciation han. Cependant, lorsqu'une prononciation native est disponible pour un caractère elle est utilisée de façon quasi-exclusive par le peuple. Seuls les gens alphabétisés connaissent toutes les prononciation han qu'ils utilisent pour lire les textes phram natifs et les textes écrits en chinois classique. Après il ne faut pas oublier que certains mots ne sont jamais écrits en handza mais toujours en hanmün comme les particules.
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Atíel



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Jeu 5 Nov 2015 - 21:59

djingpah a écrit:
En fait c'est parce que une grande partie du vocabulaire du phram ngo vient du chinois, et, du coup ils ont adopté la méthode chinoise pour construire des mots nouveaux comme une langue isolante le fait, en apposant deux noms. Comme tu le souligne tous ces mots en handza ont donc deux prononciations, enfin, pas tous car certains n'existaient pas dans le phram ngo originel comme ngō 語 (de *ŋɨʌ en chinois médiéval) , langue dont l’équivalent natif a été perdu.

Ok, mais maintenant, imaginons des mots phram natifs encore présents dans la langue, mais dont les traductions en chinois utilisent un même caractère. Je m'explique avec un exemple purement inventé :

我 s'utilisera pour traduire le mot « je », qui se dit en phram natif "ta" (j'invente) ;
我們 s'utiliseront pour traduire le mot « nous », qui se dit en phram natif "su".

De ce fait, on pourrait considérer que 我 aura pour lecture phram "ta" et "su", tandis que 們 aura pour lecture phram " " (rien) en plus d'autres prononciations éventuelles.

Question Est-ce que ce cas existe, où l'introduction des caractères n'est pas compatible avec la prononciation native ? Et donc, existe-il des caractères avec plusieurs prononciations phram ?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Phramngo, 島語   Jeu 5 Nov 2015 - 22:23

Atiel a écrit:
我 s'utilisera pour traduire le mot « je », qui se dit en phram natif "ta" (j'invente) ;
我們 s'utiliseront pour traduire le mot « nous », qui se dit en phram natif "su".

Ah oui je vois, le cas précis que tu décris existe justement. Donc, pour répondre à ta question, oui il est possible que deux idéogrammes chinois correspondent à une seule syllabe en phram ngô. Dans le cas des pronoms c'est même un peu plus complexe :

我 se prononce gyam en phram 'am (et nga en han 'am) mais la construction 我們 se prononce ten, car le phram 'am distingue le pluriel des pronoms directement sur le radical. Sauf que sous l'influence du chinois le phram ngô a développé, dans certains registres, des pronoms pluriels composés dans lesquels 們 est prononcé mon. Sauf que, en phram ngô la marque du pluriel utilisé habituellement est -tu' 투, du coup on a une dernière possibilité ou 們 est prononcé -tu'. Pour résumer 我們 peut être prononcé :
-ten
-gyamtu'
-nga mon

Du coup 我 et 們 ont bien deux prononciations, gyam, ten et mon, tu' respectivement.

Voilà! Pour le moment je suis à cours d'exemples, mais je pense que j'en développerai d'autres à mesure que ma langue s’étoffera.
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