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 Autre réforme de l'uropi.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Dim 13 Mai 2018 - 18:44

PatrikGC a écrit:
Emanuelo a écrit:
Moi j'ai du mal à comprendre ce qui pose problème avec les diacritiques/lettres rares, vraiment.

Pour ma part, je n'aime pas, c'est aussi simple que ça.
De plus, je sais que la loi du moindre effort sévit énormément dans la population, même pour le point sur le i et le j, c'est dire !

C'est une très bonne raison. Les créateurs de LAI sous-estiment souvent gravement la part d'arbitraire de leurs choix, masquant tout cela derrière de la pseudo-logique, empêchant tout débat constructif. Alors que c'est inévitable, la création de LAI est tout sauf une science exacte !

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Dim 13 Mai 2018 - 21:10

Sinon ma transcription en alphabet latin pur* du Lanko, est
- c, q pour le /k/, car le k ne m'est pas assez naturel, non plus que le ce ou le ci pour /ke/ et /ki/
- x comme toi pour le ch français
- le z pour le j français /ʒ/
- et le fameux ʒ qui ressemble au z minuscule manuscrit pour le /z/

et en majuscule, j'emploie pour ces mêmes lettres
- C, Q
- X
- Z
- Ƶ

En effet par convention le Lanko, usant d'un alphabet latinisant a choisi qu'il soit retranscrit officiellement par un alphabet mixte : c'est-à-dire que pour certaines lettres, la retranscription officielle contient des lettres cyrilliques, géorgienne et arménienne (Le Lanko n'est pas suffisamment représenté pour que de vrais nouveaux caractères unicodes soient ajoutés)
Toutefois, la difficulté des caractères choisis est concurrencé par l'usage utilisé ci-dessus.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Dim 13 Mai 2018 - 23:47

Velonzio Noeudefée a écrit:
- c, q pour le /k/, car le k ne m'est pas assez naturel, non plus que le ce ou le ci pour /ke/ et /ki/
Ah bon ? Que lui trouves-tu de "pas naturel" ? Sa rareté dans les noms latins ? Pourtant, le K est une langue VRAIMENT latine (à l'inverse, par exemple, du U), tirée, par l'intermédiaire de l'étrusque, du K (kappa) grec.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 12:08

Si vous permettez à un Uropiste "loyaliste" d'intervenir dans ce débat… (rassurez-vous, je serai bref)
Deux choses:
Patrik GC a écrit:
Pour les "sons", je serais quand même partisan d'ajouter divers consonnes pour des raisons de symétrie : kh (jota sourde) - gh (jota sonore) - ng.

L'Uropi a défini son système phonologique de la manière suivante: éliminer la plupart des sons qui posent un problème pour le plus grand nombre de gens.
C'est le cas du kh et du gh, du th anglais: /θ/ et /δ/, mais c'est le cas aussi du ü allemand, des eu, on, in, an…français…
L'Uropi rejoint là ton "minimalisme"

2 remarques: parmi mes collègues au cours de grec, pas un n'est capable de prononcer le γ (gh)
Essayez donc de prononcer: Jorge arrojó la jarra a la jaula
ou El jamón de Ramón es el mejor de la región

Citation :
La bonne question est de se poser pourquoi l'uropi a tant de mal à se frayer un chemin alors ce projet est globalement bon ? D'autres langues artificielles (souvent moins bonnes) ont finalement mieux réussi, tout en étant plus jeunes. Et ce n'est pas une question financière...

Merci pour le "globalement bon"; ça me rappelle le "globalement positif" d'un certain Georges Marchais… Wink 
Ce n'est pas uniquement une question financière.
C'est une question de médiatisation et de réseaux sociaux

Quand l'Uropi est sorti et que nous avons eu des articles dans les journaux européens j'ai reçu des milliers de lettres de soutien (4000 pour la seule ex-URSS gorbatchovienne)…
Mais le temps médiatique est plus frivole qu'une coquette parisienne… au bout de 5 minutes il faut changer de sujet.

Or une langue s'impose dans le temps long… combien de temps a-t-il fallu au français pour s'imposer au détriment du latin et du tudesque ?

Mais il convient aussi de balayer devant notre porte: L'Uropi n'a pas obtenu, ici même sur l'Atelier un succès phénoménal… plutôt une volée de bois vert… un Uropi bashing, comme on dit today.
Des conlangs, comme on dit en anglais, il s'en crée des dizaines chaque jour… et il est plus difficile de percer que pour un chanteur ou un groupe (voir Eurovision), tiens, c'est une idée, ça organiser un concours de langues construites (oh pardon, un Conlang Contest)… mais ne comptez pas sur moi pour chanter Wink 

"l'Europe", il ne faut pas compter dessus, elle ne jure que par l'anglais…
zip, on évite ce genre d'attaque

Celà dit, ça fait quand même plaisir de recevoir du bout du monde un message d'un illustre inconnu qui vous écrit dans un Uropi presque parfait et vous dit que l'Uropi se u genial linga… Very Happy

Désolé, j'ai encore été trop long Embarassed
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 12:29

... mais ça valait l'coup d'faire une mise au point. Comme j'ai dit, j'me rappelle plus où, cette nouvelle langue aurait mieux sa place comme langue artistique ou expérimentale inspérée de l'uropi qu'une réforme de l'uropi. Comme l'a dit justement Dopa, l'uropi a des principes grammaticaux : on les apprécie... ou non, mais ils sont là : ils sont ce qu'est l'uropi. Il en est de même pour l'espéranto, le volapük, le kotava ou autres LAI (et même des langues naturelles), ils rassemblent des locuteurs. Utiliser d'autres règles et on va vers l'incompréhension, et la langue tombe en autant de pièces détachées qu'il y a de locuteurs. Mais, créer une langue artistique à partir de l'uropi serait effectivement un gage de... popularité pour l'uropi. À condition que l'enfant ne cherche pas à dégager le géniteur.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 13:14

@Anoev : un projet pour toi.

Pour aller dans le sens de ce que tu dis sur l'Europe.
il y a peu j'ai parlé de mon loisir à des collègues, dont un cultivé que j'apprécie, qui ont( vécu à l'étranger), parlent tous deux anglais et au moins un, italien en plus.

Pour eux, la diversité linguistique est inutile et in fine il n'y aurait plus qu'une seule langue l'anglais.
Je me dis que si même des esprits assez avancés pensent ainsi...alors effectivement même le projet le plus intelligent de LAI qui soit, ne pourrait pas percer.
Je pense d'une part que les gens confondent besoin, mondialisation, globalisation et oublient les marges tout comme les lingua franca, mais aussi qu'ils passent à côté de la diversité linguistique de notre monde (environ 3000 langues, même si plus de 90% de la planète parle en l'une des 7 langues les plus parlées).
Je me vois mal parlé de gastronomie, de terroir et de sentiments en globish ou me passer de poésie et de littérature.
Du coup, effectivement ce manque de conceptualisation peut aboutir à cela: only globish fever.
Désolé, j'aime les langues étrangères, l'originalité et l'imaginaire, or ce dernier me fait vraiment pas rêver.
Tant qu'il y aura des idéocréateurs, comme nous il y aura de l'espoir, un peu, mais le propre d el'espoir n'est-il pas d'être ténu.
Soyons précurseur !
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 13:34

Velonzio Noeudefée a écrit:
il y a peu j'ai parlé de mon loisir à des collègues, dont un cultivé que j'apprécie, qui ont( vécu à l'étranger), parlent tous deux anglais et au moins un, italien en plus.

Pour eux, la diversité linguistique est inutile et in fine il n'y aurait plus qu'une seule langue l'anglais.
Ça fait froid dans l'dos ! affraid affraid affraid Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Il étudie quoi, l'collègue en question ? La linguistique ou... l'économie (voire le management) ?

En tout cas, vu que l'Royaume uni a émis la volonté de s'retirer de l'UE, j'pense que, logiquement, il serait inutile d'accorder un pont d'or à la langue anglaise (du moins, en tant que langue d'échange international) en Europe. Logiquement (mais l'humanité est-elle logique ?), le Brexit aurait dû donner un sacré coup de pouce, déjà à l'espéranto et au volapük, et éventuellement faire découvrir à tout un chacun, des LAI moins connues.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 18:34

Je ne sais pas jusqu'où ira cette LAI inspirée par l'uropi, mais si ça débouche sur qqchose, il est clair que j'indiquerai toujours l'inspiration initiale. Même si je ne me fais pas bcp d'illusions sur le futur de cette petite LAI...

Je n'ai jamais caché que je pensais que l'uropi est une bonne idée, surtout point de vue vocabulaire, mais que j'étais un peu plus réservé du côté de la grammaire. Il n'empêche que je considère tjrs l'uropi comme une bonne surprise quand j'ai découvert son existence.

Avec les médias, on a droit aux projecteurs pendant qques instants, puis hop, plus rien, on passe à autre chose.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 18:50

PatrikGC a écrit:
Je n'ai jamais caché que je pensais que l'uropi est une bonne idée, surtout point de vue vocabulaire, mais que j'étais un peu plus réservé du côté de la grammaire.
Moi, j'ai le même enthousiasme lexical et les mêmes (du moins, je suppose) réserves grammaticales.

Au niveau des reproches, un seul : les genres non équilibrés.
Au niveau des regrets (mais j'comprends, malgré tout) :
pas de subjonctif
les temps accomplis trop "calqués" (auxiliaire + PP)
deux cas de déclinaison pour les noms (à la fois trop et pas assez).

Pour la prononciation et l'apparence des mots : plus fluides qu'en espéranto, plus originaux qu'en interlingua et plus limpides qu'en volapük ou en kotava.

On sait jamais, si nos goûts concordent, ça pourrait te donner des idées. Mais j'préfère pas trop y mettre mon grain d'sel, celui-ci risquerait d'avoir la saveur des paluds d'Aneuf.

PatrikGC a écrit:
Même si je ne me fais pas bcp d'illusions sur le futur de cette petite LAI...
Fais-en alors
soit une persolangue
soit une langue expérimentale
soit une langue artistique.

Et elle pourra alors se développer sans les contraintes que peuvent avoir les LAI.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 20:54

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
- c, q pour le /k/, car le k ne m'est pas assez naturel, non plus que le ce ou le ci pour /ke/ et /ki/
Ah bon ? Que lui trouves-tu de "pas naturel" ? Sa rareté dans les noms latins ? Pourtant, le K est une langue VRAIMENT latine (à l'inverse, par exemple, du U), tirée, par l'intermédiaire de l'étrusque, du K (kappa) grec.

Effectivement je le sais que cette lettre fait part de l'alphabet latin dès ces débuts:
- mais le k fait bien peu français de par sa rareté et donne tout de suite une coloration beaucoup plus germanique
- il est considéré comme l'une des 5 lettres étrangères en italien et ne sert qu'au mots étrangers, l'italien s'en passant
- aujourd'hui ai-je appris qu'il n'a été intégré qu' à la dernière réforme au portugais où il n'existait pas
- je regarde en roumain, réservé au mots étrangers

Surtout, c'est personnel, je ne trouve pas que cette lettre fasse langue romane, elle m'est donc moins naturel, surtout qu'elle est lorsqu'on vient des langues romanes toujours concurrencée par 2 autres: c et q
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Anoev
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Lun 14 Mai 2018 - 22:45

Dans les langues romanes, le K (lettre latine) a subsisté, à des degrés divers, dans les langues d'oïl, parmi lesquelles, entre autres, le wallon, le picard, et d'autres.

En tout cas, le K fait pas plus germanique en langue d'oïl qu'en breton, en polonais, en slovène ou en basque (eusKara), sans oublier les langues d'Afrique subsaharienne en alphabet latin (AAC).

C'que j'aime justement pas trop, dans les langue romanes (dont le français, mais bon, c'est ma langue courante, j'fais avec, mais j'vais pas m'amuser à créer une langue qui fait pareil), c'est le C glissant entre le /k/ devant A O U et en fin de mot, et "aut'chose" (/s/, /θ/, /t͡ʃ /) devant E, I et Y. Itou pour le G (le grec "moderne" fait pareil pour le Γ !), avec d'autres phonèmes (et en plus, les règles changent selon les langues !) : c'est ÇA qui, selon moi, n'est pas naturel. J'eus bien décidé de "tordre le cou" à ces règles quant j'ai créé le psolat. Du coup, pour le son [k], j'ai choisi... le K (ben tiens !), pour le [g], j'ai choisi le C (c'était la lettre, pour le [g] latin d'avant Ruga), et j'ai foutu le G dehors. Quant au Q, j'ai fait comme en latin (et donc, pas comme en aneuvien) : toujours devant un U : [kw].

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mar 15 Mai 2018 - 0:00

Anoev a écrit:
Dans les langues romanes, le K (lettre latine) a subsisté, à des degrés divers, dans les langues d'oïl, parmi lesquelles, entre autres, le wallon, le picard, et d'autres.

En tout cas, le K fait pas plus germanique en langue d'oïl qu'en breton, en polonais, en slovène ou en basque (eusKara), sans oublier les langues d'Afrique subsaharienne en alphabet latin (AAC).

C'que j'aime justement pas trop, dans les langue romanes (dont le français, mais bon, c'est ma langue courante, j'fais avec, mais j'vais pas m'amuser à créer une langue qui fait pareil), c'est le C glissant entre le /k/ devant A O U et en fin de mot, et "aut'chose" (/s/, /θ/, /t͡ʃ /) devant E, I et Y. Itou pour le G (le grec "moderne" fait pareil pour le Γ !), avec d'autres phonèmes (et en plus, les règles changent selon les langues !) : c'est ÇA qui, selon moi, n'est pas naturel. J'eus bien décidé de "tordre le cou" à ces règles quant j'ai créé le psolat. Du coup, pour le son [k], j'ai choisi... le K (ben tiens !), pour le [g], j'ai choisi le C (c'était la lettre, pour le [g] latin d'avant Ruga), et j'ai foutu le G dehors. Quant au Q, j'ai fait comme en latin (et donc, pas comme en aneuvien) : toujours devant un U : [kw].

Je comprends tout à fait tes choix qui sont motivés par une lettre un phonème fixe dans une recherche soit de simplicité, soit de logique, quoi qu'il en soit d'orthodoxie.
Toutefois en se mettant du point de vue de l'évolution des langues (et même en temps que locuteur) il parait naturel d'aller au plus simple que les sons changent et glissent et du coup évoluent. Je me place, certes d'un point de vue roman, mais aussi diachronique où le glissement et l'association d'un son à l'autre est la norme et a ses raisons d'être que l'on choisit ou non.
Glissement qui d'ailleurs dans une langue disposant d'une longue histoire permet toute une richesse lexicale.
Pour enfoncer plus le point, je crois que ces associations de son comme /k/-/s/-/slong/ du grec ancien aux langues filles romanes est une preuve d'un caractère flexionnel et fusionnel, tout comme étrangement ce sont des langues agglutinantes qui présentent une harmonie vocalique. M'est avis que phonotactique et morphologie linguistique sont liées.
Mais il me parait aussi souhaitable en idéocréation que parmi nous, tous ne se limitent pas à un phonème-une lettre, même si ce principe doit aussi être représenté.
C'était d'ailleurs tout l'intérêt je trouve de la perpective diachronique du mémoire de Mardikhouran.
Je tente une opération assez proche en Lanko, qui n'aura pas la rigueur scientifique de Mardikhouran, non plus celle informatique, mais via ses voies internes aura suffisamment déformé pour répondre à une demande lexicale à un certain niveau, plus vaste.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mar 15 Mai 2018 - 0:46

Anoev a écrit:
Dans les langues romanes, le K (lettre latine) a subsisté, à des degrés divers, dans les langues d'oïl, parmi lesquelles, entre autres, le wallon, le picard, et d'autres.

En tout cas, le K fait pas plus germanique en langue d'oïl qu'en breton, en polonais, en slovène ou en basque (eusKara)...

Je me rappelle avoir lu que les auteurs de l'orthographe du du basque (qui n'a été fixé que dans les années 60) ont volontairement choisi le K et le X (pour le son /ʃ/) dans le but exprès de donner à cette langue un aspect le moins latin possible.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mar 15 Mai 2018 - 10:10

Silvano a écrit:
Je me rappelle avoir lu que les auteurs de l'orthographe du du basque (qui n'a été fixé que dans les années 60) ont volontairement choisi le K et le X (pour le son /ʃ/) dans le but exprès de donner à cette langue un aspect le moins latin possible.
Ce qui est une sage initiative, puisque le basque n'est pas une langue romane. Je me suis toujours demandé pourquoi le gaélique (irlandais ou écossais), qui n'est pas plus roman que le breton, utilisait la lettre C pour [k] (ancienne raison sociale des chemins de fer irlandais : Coras Iompair Éireann).

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 16:57

Une idée comme ça :
Quand on forge un mot composé en uropi, c'est la lettre -i- qui s'y colle (en général, cf déclinaison). En français, c'est plutôt le -o- (photographe, philosophie...) et en farsi, c'est le -e-.
Et si en fonction de la nature de la concaténation des 2 mots, on utilisait l'une des 5 voyelles ?
Exemples :
-i- relation d'appartenance, génitif classique, attribut
-e- notion de contenant = plastique -e- verre = un verre en plastique
-a- notion de contenu = eau -a- verre = un verre qui contient de l'eau
-o- relation verbe complément = aimer -o- sagesse = philosophie
-u- relation sujet verbe = homme qui aime
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 17:10

Le volapük a un système de ce genre. Il y a ainsi trois mots pour dire "amour maternel" (mot = mère, löf = amour) :

Motalöf : amour par une mère (-a- = génitif)
Motilöf : amour envers une mère (-i- = accusatif)
Motolöf : amour comme une mère (-o- = adverbe)

C'est un peu compliqué parcequ'une seule voyelle au milieu du mot change le sens. Mais c'est très précis.

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 17:12

Emanuelo a écrit:
Le volapük a un système de ce genre. Il y a ainsi trois mots pour dire "amour maternel" (mot = mère, löf = amour) :

Motalöf : amour par une mère (-a- = génitif)
Motilöf : amour envers une mère (-i- = accusatif)
Motolöf : amour comme une mère (-o- = adverbe)

C'est un peu compliqué parcequ'une seule voyelle au milieu du mot change le sens. Mais c'est très précis.

Oui, faire un truc comme ça, je pense que ça serait bien...
Faut trouver les bons sens utiles

En réaltié, Motalöf : amour par une mère (-a- = génitif), c'est un nominatif.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 19:30

Pourquoi ? « a » c'est bien la marque du génitif.

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 19:37

Emanuelo a écrit:
Pourquoi ? « a » c'est bien la marque du génitif.

Un génitif dont l'un des membres aurait un rôle de nominatif dans une relative.
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 19:55

En uropi, où les mots agglutinés le sont sur la base de l'articulation (ladite articulation étant le génitif de la première racine), on a le choix entre -I- et -U-, selon le premier nom.

Pour faire une comparaison ('ttention, j'sais pas si les mots existent, c'est juss'pour donner une idée, hein !), on aurait

kloripiv = boisson colorée (jus de fruit, soda, bière, vin)
klorupiv = boisson au chlore (euh...).

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 20:35

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Je me rappelle avoir lu que les auteurs de l'orthographe du du basque (qui n'a été fixé que dans les années 60) ont volontairement choisi le K et le X (pour le son /ʃ/) dans le but exprès de donner à cette langue un aspect le moins latin possible.
Ce qui est une sage initiative, puisque le basque n'est pas une langue romane. Je me suis toujours demandé pourquoi le gaélique (irlandais ou écossais), qui n'est pas plus roman que le breton, utilisait la lettre C pour [k] (ancienne raison sociale des chemins de fer irlandais : Coras Iompair Éireann).

J'avais lu que les langues celtiques et italiques étaient très liées, très proche, en gros même migration Indo-européenne.

et klorupiv pourrait aller pour j'ai bu l'eau de la piscine. Very Happy
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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 20:41

PatrikGC a écrit:
Emanuelo a écrit:
Pourquoi ? « a » c'est bien la marque du génitif.

Un génitif dont l'un des membres aurait un rôle de nominatif dans une relative.

Je suis désolé, je ne comprends pas. Motalöf est "traduisible" en l'expression löf mota, "amour d'une mère", mota est forcément au génitif, löf lui change de cas en fonction de son rôle :

Löf mota binon veütik / Motalöf binon veütik : L'amour d'une mère est important
Vilob labön löfi mota / Vilob labön motalöfi : Je veux avoir l'amour d'une mère
Tim löfa mota neai finikon / Tim motalöfa neai finikon : Le temps de l'amour d'une mère ne finit jamais
Dedietob poedi at löfe mota / Dedietob poedi at motalöfe : Je dédie ce poème à l'amour d'une mère

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Mer 16 Mai 2018 - 21:25

Emanuelo a écrit:
PatrikGC a écrit:
Emanuelo a écrit:
Pourquoi ? « a » c'est bien la marque du génitif.

Un génitif dont l'un des membres aurait un rôle de nominatif dans une relative.

Je suis désolé, je ne comprends pas. Motalöf est "traduisible" en l'expression löf mota, "amour d'une mère", mota est forcément au génitif, löf lui change de cas en fonction de son rôle
Patrik veut dire : si on traduisait "amour" par une relative, dans ce cas ce serait "une mère qui aime", en gras l'élément au nominatif (je ne peux pas traduire en volapük, désolé).
Il y a peut-être une confusion entre l'appellation des cas en volapük (qui est idiosyncratique comme presque toute terminologie grammaticale à une langue), et les rôles sémantiques (on n'y parlera pas de nominatif toutefois pour le sujet, mais d'agent/acteur pour certains verbes transitifs, expérient pour certains verbes intransitifs, etc. la liste n'est pas exhaustive).

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Jeu 17 Mai 2018 - 8:52

Je suis désolé, je ne comprends toujours pas Embarassed . Dans, "une mère qui aime", c'est le "qui" qui est "agent", c'est pour ça que motalöf est une construction nominative ?

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MessageSujet: Re: Autre réforme de l'uropi.   Jeu 17 Mai 2018 - 10:25

Emanuelo a écrit:
Je suis désolé, je ne comprends toujours pas Embarassed . Dans, "une mère qui aime", c'est le "qui" qui est "agent", c'est pour ça que motalöf est une construction nominative ?
En fait, mota est un génitif dit "subjectif", encodant l'agent du verbe correspondant au nom löf, tandis que motilöf serait un génitif "objectif", avec "amour d'une mère" traduisant "on aime une mère".

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