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 Uropi : réformes et vocabulaire 1

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Jeu 14 Jan 2016 - 16:02

Anoev a écrit:
Par ailleurs, j'ai vu, dans le blog, l'explication pour anmidim, or, mon instinct d'apprenant de l'uropi m'a dicté autre chose (d'assez proche, toutefois, étymologiquement parlant) :
an- : préfixe antonymique
mid = milieu
-im : suffixe adverbial.

Y a quèqu'chose que j'ai dû rater.

J'ai bien l'impression que ça correspond à ce qui est écrit sur le Blog Uropi Smile

Blog Uropi a écrit:
Cet adjectif signifie direct, sans intermédiaire, donc tout de suite, immédiat, ce qui est la signification exacte des mots "im-médiat, im-mediate", du latin in- et medius = du milieu.

En effet si la racine mid- signifie milieu ou du milieu (par exemple : midi), elle a aussi le sens de moyen, avec la même notion de milieu, centre (par exemple : midan, midad...), mais encore le moyen, celui qu'on utilise pour arriver à une fin (midel, -dle), ce qui nous amène à intermédiaire (adjectif) : intramidi et intermédiaire (nom) : tramidor. D'où anmidi(m) = sans intermédiaire (ou intermède), direct(ement), immédiat(ement).
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Ven 15 Jan 2016 - 10:28

elBab a écrit:
En effet si la racine mid- signifie milieu ou du milieu (par exemple : midi), elle a aussi le sens de moyen, avec la même notion de milieu, centre (par exemple : midan, midad...), mais encore le moyen, celui qu'on utilise pour arriver à une fin (midel, -dle)...

D'un point de vue sémantique, ce genre d'association d'idées entre "milieu, central, moyen" et "moyen avec lequel" est des plus contestable...
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Ven 15 Jan 2016 - 10:49

J'étais pas trop preneur non plus*, même si des langues naturelles (dont la nôtre) l'ont choisi. Comme quoi, avec l'à-postériori, on fait pas toujours c'qu'on veut non plus.







*Pour "moyen", j'ai deux voies :
Iljen, pris de ili (milieu) un mot qu'ont peut considérer soit comme à-postériori (milieu) soit comme à-priori (en bas de casse, parfaitement symétrique : le l au... milieu du mot, avec deux lettres identiques)
hondyr, un mot ex-nihilo, comme dirait Odd.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Ven 15 Jan 2016 - 12:00

En effet, il semble qu'il s'agisse d'une racine commune (me-, medh-, à préciser), non seulement à plusieurs langues, mais aussi parfois à ces deux sens, pas si éloignés l'un de l'autre, finalement.

Dans certaines langues on utilise la même racine (ou presque)  pour exprimer "avec" : me (alb.), mit (all.), med (dan./nor./suéd.), me (grec), met (néer.), with (ang.)...

D'un point de vue sémantique, on peut comprendre "un moyen" (= façon de faire en vue d'atteindre un résultat) comme quelque chose qui se situe entre ou au milieu de celui qui, cherche à atteindre un résultat, et le résultat attendu lui-même... un intermédiaire, en quelque sorte, (entre le sujet et l'objet).

Pour résumer : "au milieu de" peut signifier "avec" et "avec" peut signifier aussi "au moyen de".
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Ven 15 Jan 2016 - 12:18

On va dire que c'est un point de vue qui a ses arguments... et ses contre-arguments : dans la pratique, quel point commun peut-il y avoir entre le milieu de quelque chose (son centre) et un moyen (un artifice) pour arriver à quelque chose, et un effet immédiat (sans délai), en dehors de l'étymologie ?

Je comprends le point de vue de l'uropi, même si je ne le partage pas sur ce point. L'uropi est une langue très étymologique* et donc la démarche de Dopa est en corrélation avec la similitude (j'ai pas dit : l'identité) entre des mots de sens différents.



*J'me suis r'trouvé avec des phénomènes encore plus étranges en aneuvien où on avait une paronymie troublante entre des radicaux de sens, voire même d'origines très différentes, par exemple kàrd (de καρδία) pour "cœur" avec kard (de l'anglais card) pour "carte". Ou bien alors suψríktyn pour "soustraction" vs suψkríptyn pour "souscription".

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 12:35

Désolé, je vais être un peu long, encore + que d'hab, c'est tout dire !  Embarassed

Troubadour a écrit:
D'un point de vue sémantique, ce genre d'association d'idées entre "milieu, central, moyen" et "moyen avec lequel" est des plus contestable...

Anoev a écrit:
J'étais pas trop preneur non plus*, même si des langues naturelles (dont la nôtre) l'ont choisi. Comme quoi, avec l'à-postériori, on fait pas toujours c'qu'on veut non plus.

Ça me paraissait parfaitement clair  Very Happy, c'est pourquoi je n'ai pas cherché à creuser davantage:
Entre l'assassin qui tient le manche du poignard et la victime qui sent la lame s'enfoncer dans sa chair, qu'est-ce qu'il y a au milieu ? Qu'est-ce qui sert d'intermédiaire ? Le poignard, pardi! C'est bien le "moyen" utilisé pour perpétrer le crime.
Ce serait ma même chose avec un révolver, une épée, une pierre et un gourdin… Un bus qui est au milieu… c'est à dire entre vous et votre destination, autrement dit un "moyen de transport".

Mais creusons, creusons ! D'abord un petit tour d'horizon synchronique.
Dans les L. germaniques: Mittel, middel, medel signifient à la fois, milieu et moyen; en anglais, middle et means n'ont a priori pas de rapport, oui mais means vient du V.fr meien, moiien (> fr moyen) et lui même du latin medianus = du milieu, quant à milieu, il vient bien sûr de "lieu" et de mi-, lui même issu du lat medius.

Dans les autres langues romanes, on retrouve le schéma classique: moyen = milieu:
it mezzo, esp medio, por meio, cat mitjà (avec mitjà & medi, mig pour milieu)… on peut ajouter le grec meso = moyen & milieu.

Même dans les L. qui n'utilisent pas cette racine, on retrouve le même lien, par ex. en russe: milieu = seredina (pour sred- avec cette manie qu'ont les Russes de polysyllabiser les racines slaves à la japonaise gorod < grad, zoloto < zlato, doroga < droga…), mais on retrouve la racine sred-(non japonisée) dans sredà (mercredi: le jour du milieu = Uropi mididia) et dans "un moyen": sred-stvo… pol środek (M &M), cro. sredina / sredstva, tch střed / prostředek

C'est le cas aussi en hindi où madhya = milieu et mādhyam = un moyen… (même chose en bengali, népalais…), en arménien où midjin = du milieu et midjots' = un moyen.

Etonnant, non ?  Surprised , que toutes ces langues, si éloignées, fassent ce lien entre milieu et moyen ?, à mon avis, ce n'est pas dû au hasard… ni à une origine commune vieille de 5000 ans (dieu sait si ces langues se sont différenciées pendant cette période).

Mais creusons, creusons !

elBab a écrit:
En effet, il semble qu'il s'agisse d'une racine commune (me-, medh-, à préciser), non seulement à plusieurs langues, mais aussi parfois à ces deux sens, pas si éloignés l'un de l'autre, finalement.

Dans certaines langues on utilise la même racine (ou presque)  pour exprimer "avec" : me (alb.), mit (all.), med (dan./nor./suéd.), me (grec), met (néer.), with (ang.)...

Remarquable d'avoir pensé aux prépositions ! Very Happy Merci elBab, je n'avais pas fait le rapport. La "bible" de Pokorny* "Indogermanisches etymologisches Wörterbuch" confirme cette hypothèse: p 702

*me- (au milieu) sert de base pour adverbes et prépositions.
> *me-dhi > al mit, nd met, sué, da, nor med, isl með = avec (au moyen de)
> *me-ta > gr meta indique la transition: metaforà (= transport et métaphore), albanais mjet (un moyen)… sans oublier le gr me = avec.
> *medhi-, *medhio- = du milieu (qui a donné tous les termes ci-dessus) ainsi que le slave meždu = entre: rus, bul meždu, pl między, tch mezi, cro među… alb midis = entre…etc.
*Pokorny est critiqué par les indo-européanistes-chimistes modernes car il fait l'impase sur les fameuses laryngales, mais personne n'a encore jamais produit de dico des racines i-e aussi complet

On a donc bien une parenté entre "milieu, intermédiaire, entre, moyen, au moyen de, avec…" qui n'est aucunement "capillotractée"  Wink
En tous cas, c'est bien ce que je disais, l'Uropi est une langue qui nous enrichit ! Wink

Anecdote
A la suite de cert article, j'ai reçu un message perso d'un vieil ami que j'avais connu au Sénégal dans une autre vie (et avec qui nous apprenions le wolof).
Il me demande si par hasard le verbe diko (montrer) n'avait pas un rapport avec l'argot manouche: dikâve = regarder. ¡Y como no !
C'est une forme du verbe romani dikhel = voir, regarder qui vient lui même du hindi dekhna (même sens) > dikhana = montrer (faire voir).

J'ai oublié de mentionner deux choses dans cet article: l'une que nous avons remarquée lors des stages intensifs, c'est que l'apprentissage de l'Uropi suscite des interrogations non seulement sur diverses langues mais aussi sur notre propre langue, à savoir le français.

L'autre, que m'a fait remarquer Bertrand, ce sont ces liens, difficilement définissables qui relient certains mots Uropi entre eux et avec les langues indo-européennes en une sorte de chaîne assez lâche mais pourtant perceptible:
Par ex. entre keb (tête, gr kephalê), kib (sommet, al Gipfel), kip (le bout: it capo, alb cep), kep (le cap, ang cape)…
entre pro (en avant, devant: gr, lat pro), pri (premier: le + en avant, it primo, cro prvi, lit pirmas), pru (tôt, le premier le matin: al früh, gr prôí (matin), prôí-prôí (de très bonne heure)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 12:47

Une autre source de prépositions instrumentales et comitatives sont les relations spatiales adessives (=à, contre), comme en témoigne les ancien sens de with et by en anglais, et l'étymologie de avec en français (APUD HOC, "chez cela").
Doj-pater a écrit:

*Pokorny est critiqué par les indo-européanistes-chimistes modernes car il fait l'impase sur les fameuses laryngales, mais personne n'a encore jamais produit de dico des racines i-e aussi complet
Il est dommage en effet que personne n'ai remis à jour ce lexique qui a plus de soixante ans... il y aurait le Lexicon der indogermanischen Verben de Helmut Rix, assez récent, mais cantonné aux verbes.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 12:49

Doj-pater a écrit:
Ça me paraissait parfaitement clair Very Happy, c'est pourquoi je n'ai pas cherché à creuser davantage:
Entre l'assassin qui tient le manche du poignard et la victime qui sent la lame s'enfoncer dans sa chair, qu'est-ce qu'il y a au milieu ? Qu'est-ce qui sert d'intermédiaire ? Le poignard, pardi! C'est bien le "moyen" utilisé pour perpétrer le crime.
Ce serait ma même chose avec un révolver, une épée, une pierre et un gourdin… Un bus qui est au milieu… c'est à dire entre vous et votre destination, autrement dit un "moyen de transport".
Argument convaincant : j'avais pas vu les choses sous c't'angle-là. Je m'incline devant la pertinence du raisonnement. Toutefois, je ne pense pas changer mes mots aneuviens (ili & hondyr). Cependant, les mots uropi basés sur -mid- sont parfaitement sensés, je l'reconnais.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 13:24

Mardikhouran a écrit:

Il est dommage en effet que personne n'ai remis à jour ce lexique qui a plus de soixante ans... il y aurait le Lexicon der indogermanischen Verben de Helmut Rix, assez récent, mais cantonné aux verbes.

Dans la même veine, il y a le "Nomina im Indo-Germanischen"; malheureusement un manque de fonds a empêché son aprofondissement. Donc il se limite à quelques racines importantes, mais la dérivation est extrêmement étudiée (en revanche, je regrette que les déclinaisons ne soient pas données).

De toute façon, les Britanniques Adams & Mallory ont publié tant l'Encyclopedia of IE Culture que l'Oxford Dictionary of PIE qui recense la plupart des racines avérées.

(et il y a aussi ma grammaire en français, qui a un lexique précis à la fin....)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 14:33

Mardikhouran a écrit:
Il est dommage en effet que personne n'ai remis à jour ce lexique qui a plus de soixante ans... il y aurait le Lexicon der indogermanischen Verben de Helmut Rix, assez récent, mais cantonné aux verbes.

Je ne suis pas surpris outre mesure, vu la quantité de travail que cela représente: 1183 pages, "das Werk ungefähr 50 000 Wörter behandelt" comme dit Pokorny lui-même, et il met en exergue, en français s'il vous plait:
"Il n'est guère de tâche plus ingrate, que la confection d'un dictionnaire." J Vendryes.
Je confirme et je signe. Laughing

J'utilise aussi un PIE-lexicon en anglais de quelques 3000 entrées, beaucoup plus récent, qui, lui, inclut les laryngales, mais laryngales mises à part, les racines du lexicon ne sont pas si différentes que ça de celles de Pokorny.
Par exemple:
*medhyos (lexicon) pour *medhio- (Pokorny) compte tenu du fait qu'en allemand y ne peut pas représenter [j]

Pour info
600 racines indo-européennes communes forment le vocabulaire Uropi de base, mais je n'ai examiné que 1777 sur les 3000 entrées du lexicon.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 17:44

Doj-pater a écrit:
J'utilise aussi un PIE-lexicon

Un lexicon?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 16 Jan 2016 - 18:02

C'est son nom; j'aurais dû mettre des guillemets. Embarassed, en tous cas, ce n'est pas un lexique con  Laughing

Anoev a écrit:
Sinon, ricivo, qui est dans le Vordar, je ne l'ai pas vu dans le blog.

Ricivo, c'est s'enrichir.
Il y a en Uropi des verbes en -ivo = devenir tel: ricivo = vido ric devenir riche.
Et des verbes en -izo = rendre tel: pavrizo = appauvrir (deto pavri) ≠ pavrivo = s'appauvrir (vido pavri).
c'est comme en espéranto avec les verbes in -igi, -iĝi, mais je ne sais jamais lequel est lequel, comme des jumeaux, ils se ressemblent trop.

Cependant, on emploie plutôt le suffixe -izo avec les adj. en -i: pavri > pavrizo et le préfixe a- avec les adj. terminés par une consonne: ric > arico, bel > abelo, bun, abuno…

Quelques devinettes
très faciles, pour une minute de détente sur le fil Vokem Uropi
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Dim 17 Jan 2016 - 2:58

Doj-pater a écrit:
C'est son nom; j'aurais dû mettre des guillemets. Embarassed, en tous cas, ce n'est pas un lexique con  Laughing

On aurait dit une création d'odd, qui parle toujours de languecon... Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Dim 17 Jan 2016 - 10:07

Doj-pater a écrit:
Ricivo, c'est s'enrichir.
Il y a en Uropi des verbes en -ivo = devenir tel: ricivo = vido ric devenir riche.
Et des verbes en -izo = rendre tel: pavrizo = appauvrir (deto pavri) ≠ pavrivo = s'appauvrir (vido pavri).
Pour schématiser à outrance (parce que l'aneuvien a le côtés boîteux d'une persolangue, c'est à dire moins compliqué qu'une langue nat' mais moins taillé au rasoir qu'une langue auxiliaire), et les verbes ne sont pas tous taillés selon des modèles bien établis), j'pourrais dire que -es correspond à peu près à -izo et -en à -ivo. Ce qui pourrait parfois faciliter les choses (dans la diégèse du moins, car dans la réalité, je n'ai pas encore perçu les occurences) quand il s'agit de traduire de l'uropi vers l'aneuvien.

Sinon, pour la distinction pronominal/passif, on a pour ces deux phrases :

La Grèce s'appauvrit
La Grèce est appauvrie par les Eurocrates.

En uropi (si j'me trompe pas) :

Grecia pavriv
Grecia vid pavrizen pa Eutokràte.


En aneuvien :

Hellet dem aqùve
Hellet cem aqùve per Ĕrokràduve.


Là, par contre, on a un verbe ni en -en, ni en -es, mais un verbe en -e.




Aut'chose : pour une raison que j'ignore encore, j'ai traité la page "panne" où j'ai trouvé avarij, qui, je suppose, doit traduire également "avarie", que je n'ai pas trouvé.

Deux questions :

La première concerne la déclinaison des mots en -ij, sur laquelle je butte encore, notamment sur le génitif : c'est vraiment -iji, -ijis ?

Pour la deuxième, comme j'ai vu avarij, je n'ai pas résisté à pensé à l'adjectif "avarié" (d'un sens notoirement différent, à savoir, par exemple : moisi, pourri, défraîchi, bref : impropre à la consommation, et que je n'ai pas vu dans le Vordar*). Y aurait bien anniti, mais je ne suis vraiment pas sûr de moi.

Peux-tu m'aider (toujours pour Idéolexique) ? Merci d'avance.

*J'vais t'avouer : j'l'ai pas non plus !

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Lun 18 Jan 2016 - 0:32

Doj-pater a écrit:
C'est son nom; j'aurais dû mettre des guillemets. Embarassed, en tous cas, ce n'est pas un lexique con  Laughing

Anoev a écrit:
Sinon, ricivo, qui est dans le Vordar, je ne l'ai pas vu dans le blog.

Ricivo, c'est s'enrichir.
Il y a en Uropi des verbes en -ivo = devenir tel: ricivo = vido ric devenir riche.
Et des verbes en -izo = rendre tel: pavrizo = appauvrir (deto pavri) ≠ pavrivo = s'appauvrir (vido pavri).
c'est comme en espéranto avec les verbes in -igi, -iĝi, mais je ne sais jamais lequel est lequel, comme des jumeaux, ils se ressemblent trop.

Cependant, on emploie plutôt le suffixe -izo avec les adj. en -i: pavri > pavrizo et le préfixe a- avec les adj. terminés par une consonne: ric > arico, bel > abelo, bun, abuno…

Quelques devinettes
très faciles, pour une minute de détente sur le fil Vokem Uropi
En méhien, j'avais déjà parlé de la problématique des statifs factitifs / inchoatifs, à partir d'adjectifs:
À partir des adjectifs de la première  classe, on forme un factitif en "-eit/-eyo" : paupra/-e/-o: pauvre > Paupreit: rendre pauvre, appauvrir, et l'inchoatif en "-aet/-ayo": paupra/-e/-o > Paupraet: s'appauvrir, devenir pauvre.
À partir des adjectifs de la deuxième classe, on forme un factitif en "`-igat": senia/-y/-v: vieux Sènigat: vieillir, rendre vieux, et l'inchoatif en: "`unit" : senia/-y/-v > Senìunit: devenir vieux.
À partir des adjectifs ( souvent participiaux) de la "troisième classe"  , le factitif est un dérivé en -façet ou -fat : cayen: chaud > Cayefa(ç)et: chauffer, l'inchoatif un dérivé en -šet : cayen: > Cayešet: chauffer ;
Toutefois pour les statifs signifiant "rendre plus" et "devenir plus" , on forme un verbe préfixé avec Ad- sur la racine adjectivale qui donne un verbe en -at surtout si l'adjectif est de la première classe: paupra/-e/-o > Adpauprat: rendre plus pauvre, appauvrir plus. Mais on peut utiliser les premières règles de formation des statifs à partir des supérioratifs en -`ira/-e/-o de ces mêmes adjectifs, s'il en ont un. sinopa/-e: sans ressource > sinòpira/-e: plus pauvre > Sinòpireit: rendre plus pauvre.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mar 19 Jan 2016 - 11:00

Anoev a écrit:
Pour la deuxième, comme j'ai vu avarij, je n'ai pas résisté à pensé à l'adjectif "avarié" (d'un sens notoirement différent, à savoir, par exemple : moisi, pourri, défraîchi, bref : impropre à la consommation, et que je n'ai pas vu dans le Vordar*). Y aurait bien anniti, mais je ne suis vraiment pas sûr de moi.

Je pense qu'on peut chercher du côté de dam- : damen ou perdamen = abîmé ou gâté/gâché ... (andamen = indemne).

En français, je crois que "avarié" a les deux sens : (1) qui a éprouvé une avarie, (2) détérioré, gâté. Le sens (1) étant moins employé, remplacé par "en panne".

moisi = mofi, pourri = puten, défraîchi = anfrìc
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mar 19 Jan 2016 - 11:13

Merci pour ces soluces.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mer 20 Jan 2016 - 11:55

Silvano et odd a écrit:
S.On aurait dit une création d'odd, qui parle toujours de languecon...  Laughing
O. C'est que la plupart de nos langues sont plus cons‘ qu'idé‘

Je croyais, dans ma grande naïveté, que "languecon" était la traduction littérale de "conlang"… évidemment en fr. ça ne marche pas… pas plus que les Neo-Cons (néo-conservateurs… et pas les nouveaux cons)…

Je préfère… et de loin "idéolangue" Very Happy

Anoev a écrit:
Grecia pavriv
Grecia vid pavrizen pa Eutokràte.

C'est tout à fait ça ! Sauf qu'on dirait plutôt dans le 1er cas: Grecia se pavrivan (avec la forme durative) car il s'agit d'un processus lent et inexorable.

Je reprécise qu'avarij, c'est bien la panne (c'est le sens le + international de ce mot) qui n'a rien à voir avec "avarié".
ElBab a donné toutes les bonnes réponses là-dessus, je n'ai rien à ajouter.

Citation :
La première concerne la déclinaison des mots en -ij, sur laquelle je butte encore, notamment sur le génitif : c'est vraiment -iji, -ijis ?

Oui, l'orthographe -iji, peut surprendre des Français qui n'ont pas l'habitude de voir j utilisé pour [j] (-iyi ne serait guère mieux, si ce n'est pire)… mais pas des Croates (+ Sr, Slo) ou des Baltes qui ont l'habitude de décliner des noms en -ija.
Inversement, les Fr. sont parmi les rares à prononcer [-iji] qui s'écrit -illy, comme dans Amilly

Satignac a écrit:
À partir des adjectifs de la première  classe, on forme un factitif en "-eit/-eyo" : paupra/-e/-o: pauvre > Paupreit: rendre pauvre, appauvrir, et l'inchoatif en "-aet/-ayo": paupra/-e/-o > Paupraet: s'appauvrir, devenir pauvre.

Le tableau me semble complet et tout à fait clair; une petite chose, cependant, dans une LAI, il vaut mieux éviter d'utiliser des formes trop semblables (Jespersen dixit): on risque de confondre "paupreit et paupraet"

Devinettes
Une bonne réponse sur les 3 a été trouvée

Jespersen
J'ai terminé l'analyse de la publication de Jespersen (en Uropi, du moins)… il me reste les traductions en fr. et ang.
La fin fera l'objet de 2 publications, car c'est encore trop long: Jesp 3: "le verbe, préfixes et suffixes"
En espérant que Canalblog ne me joue pas des tours, cette fois-ci. Rolling Eyes
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mer 20 Jan 2016 - 12:37

Doj-pater a écrit:
Je préfère… et de loin "idéolangue" Very Happy
Ben... moi-t-aussi, pour ne rien t'cacher.


Citation :
C'est tout à fait ça ! Sauf qu'on dirait plutôt dans le 1er cas: Grecia se pavrivan (avec la forme durative) car il s'agit d'un processus lent et inexorable.
J'ose espérer que ça va s'arrêter un jour. Sinon, en ce qui me concerne, j'utilise la formule participe (en -un), équivalent de se + -an dans un processus de temps (relativement) limité :
E kàn nep kom: eg làporun = je ne peux pas venir : je travaille (maintenant)
Ar làpore omne deawe zhœzh sœndaw = ils travaillent tous les jours sauf le dimanche.

Citation :
Je reprécise qu'avarij, c'est bien la panne (c'est le sens le + international de ce mot) qui n'a rien à voir avec "avarié".
ElBab a donné toutes les bonnes réponses là-dessus, je n'ai rien à ajouter.
J'avais bien compris. J'vais pouvoir me lancer.

Citation :
La première concerne la déclinaison des mots en -ij, sur laquelle je butte encore, notamment sur le génitif : c'est vraiment -iji, -ijis ?

Citation :
Oui, l'orthographe -iji, peut surprendre des Français qui n'ont pas l'habitude de voir j utilisé pour [j] (-iyi ne serait guère mieux, si ce n'est pire)… mais pas des Croates (+ Sr, Slo) ou des Baltes qui ont l'habitude de décliner des noms en -ija.
Inversement, les Fr. sont parmi les rares à prononcer [-iji] qui s'écrit -illy, comme dans Amilly
... ou bien "Chantilly" (60), ou alors Emyi (diégèse aneuvienne : Centre-ouest du Roenyls).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mer 20 Jan 2016 - 19:36

odd a écrit:
Et malgré les prudes oreilles qui ont déjà frappé derrière celles du lapin, je n'ai que francisé le terme anglais dont la morphologie est inverse...

Pourtant il me semble que le français a tendance à utiliser les vieilles particules indo-européennes en position de préfixe, trahissant un héritage majoritairement latin non? (composer, congrégation...)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mer 20 Jan 2016 - 20:02

odd a écrit:
Idéolangue, ne me convient pas pour une langue qui quitte le monde des idées et idéaux pour le monde réel...

Le idéo- de idéolangue n'a rien à voir avec ça. Ça veut juste dire que c'est une langue issue de l'esprit d'un créateur. C'est une langue que des idées ont fait naître... et tu le sais bien en plus Neutral

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Mer 20 Jan 2016 - 20:37

odd a écrit:
C'est que j'ai la réelle impression d'être spectateur de sa construction... mes idées n'ont guère d'emprise sur elle...

Dans ce cas on peut dire que tout le monde construit une idéolangue, tandis que toi tu assistes à l'autocréation d'une languecon (ou idiotlangue, je sais plus trop où on en est) Wink
Tu peux donc utiliser "idéolangue" pour les langues de tout le monde, sans craindre de ne pas être pertinent.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Sam 23 Jan 2016 - 12:02

La solution qui peut mettre tout le monde d'accord est peut être tout simplement de dire (comme le fait Jespersen Wink, mais en anglais) langue construite.
On n'a pas besoin d'apocope, ni de se forger un nom composé à partir de tronçons de noms mutilés… laissons cela à l'anglais… et à la Novlangue.

Ça a l'énorme avantage de faire sérieux et pas péjoratif comme "langue artificielle" (employé auparavant)… les langues construites souffrent déjà assez comme ça de mauvaise réputation auprès du grand public. Rolling Eyes

Ça a l'avantage de tout englober: ce que les "Angsax" appellent "auxlangs et conlangs": les "auxilangues", les "persolangues"… c'est vrai qu'idéolangue fait un peu penser à "langue idéale", langue imaginaire… je verrais bien ça pour les langues inspirées des langues de Tolkien… mais c'est juste un sentiment personnel…
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Lun 25 Jan 2016 - 11:43

Anoev a écrit:
... ou bien "Chantilly" (60)

Bon sang, mais c'est bien sûr… je cherchais en vain un nom plus connu que ce bled d'Amilly… Wink

Citation :
   
Citation :
C'est tout à fait ça ! Sauf qu'on dirait plutôt dans le 1er cas: Grecia se pavrivan (avec la forme durative) car il s'agit d'un processus lent et inexorable.

J'ose espérer que ça va s'arrêter un jour.

Malheureusement, c'est très mal parti… les jeunes (surtout diplômés) sont obligés de s'expatrier… où ça ? En Allemagne, ironie du sort… où ils ne trouvent pas de boulot et n'ont même pas l'argent pour se payer un billet de retour…

Djingpah a écrit:
Pourtant il me semble que le français a tendance à utiliser les vieilles particules indo-européennes en position de préfixe, trahissant un héritage majoritairement latin non? (composer, congrégation...)

Tout à fait ! Mais s.v.p, n'utilisons pas "comlangue" (bien prononcer le M) que je réserve pour "langue commune", le type de langue qui, comme l'Uropi met en lumière les points communs existant entre différentes langues (les langues indo-européennes, dans notre cas)
On peut dire que les latino-clones comme Interlingua, Occidental, LFN sont des "comlangues" pour les langues romanes, le Slovio pour les langues slaves, etc.

Je préfère "comlangue" à "langue-com", qui ferait beaucoup plus "com-mercial"… cf point.com, telecom, etc.

Je me suis d'ailleurs demandé si le préfixe com-, (comh- en gaélique, prononcé ko- la plupart du temps) n'avait pas engendré ses équivalents: sam-, so-, sa-, su- par "satémisation" (K > S) dans les langues satem.
(on donne des origines différentes pour ces 2 types de préfixes: PIE *ko(m) = avec, côte à côte > Ur. ki = avec, pref ko-, et PIE *sem, *som- = un, unir, ensemble, avec > Ur. som = même, semo = sembler, sam = ensemble)



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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 1   Lun 25 Jan 2016 - 16:24

Doj pater a écrit:
Tout à fait ! Mais s.v.p, n'utilisons pas "comlangue" (bien prononcer le M) que je réserve pour "langue commune", le type de langue qui, comme l'Uropi met en lumière les points communs existant entre différentes langues (les langues indo-européennes, dans notre cas)

Après on pourrait voir ça comme une sorte de saṃ-skṛtam moderne, une langue assemblée constituée de plusieurs sources, comme l'Uropi qui serait alors "kodeten"  Very Happy
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