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 Page blanche en Ajalaöney

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 5:16

Puisque mes amis-es s'avèrent autant incapables de m'aider à construire mon idéolangue que mon idéomonde, je fais à nouveau appel à vous Razz
Le contexte est plutôt difficile à expliquer autrement qu'en vous faisant un résumé de 10 pages, alors je vais être très concise, mais c'est évident qu'il va vous manquer des informations. Je vais faire de mon mieux et si vous ne saisissez pas, vous n'aurez qu'à me formuler vos interrogations.
La planète se nomme Ajalaöney et plusieurs peuples s'y sont appropriés des territoires, mais aucun n'est plus grand que l'Empire des Andlas. Deux fois plus grand que l'Empire Romain au temps de sa grandeur, il est bordé par un océan, une mer et des territoires sauvages à l'ouest et gelés au nord. Il est économiquement friand et son développement social et militaire est semblable au début de notre moyen âge (féodal, avant les armes à feu). Il est gouverné par un Empereur, lequel est secondé par plusieurs nobles. L'Empire est scindé en plusieurs duchés, chacun dirigé par son propre Duc (à partir de là c'est pas mal semblable à l'ère féodale).
Le reste est, selon moi, superficiel pour mes besoins actuels, car mon problème concerne directement la prison Impériale (le Guantánamo de l'Empire). En effet, celle-ci se trouve à être une île perdue au milieu d'une archipel brumeuse. Elle est dirigée par un Gardien, poste très convoité par les habitants de l'île parce qu'il est le seul à avoir droit à des provisions. Vous l'aurez compris, le Gardien est lui-même un prisonnier étant parvenu à éliminer son prédécesseur. Il se doit cependant de suivre les ordres de l'Empereur sinon, celui-ci coupe les vivres et un autre prisonnier se fera une joie de le remplacer. Le Gardien a divers pouvoirs et responsabilités, mais là où je bloque c'est sur sa capacité à pouvoir quitter l'île.
Pour les besoins de mon histoire, le Gardien doit pouvoir quitter l'île sans le moindre problème et même poser le pied sur la berge, cependant, ça me semble quelque peu illogique, étant donné qu'à mon sens ses subordonnés ne se gêneraient alors pas de le remplacer, de lui voler ses vivres et de l'éliminer dès qu'il reviendrait. J'avais pensé que ça pourrait être pour rencontrer divers diplomates qui ne voudraient pas se risquer à poser le pied sur l'île, mais ça me semble faible, il n'a pas besoin de quitter le lac pour cela, il pourrait très bien les rencontrer au large. J'ai aussi pensé qu'il pourrait profité d'une sorte de Pardon, mais, encore une fois pour les besoins de mon histoire, il doit pouvoir quitter avec des alliés. (Je vois mal un grand mafieux quitter sa prison avec tous ses potos).
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Vilko
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 11:04

Si le Gardien est un ancien prisonnier, il doit avoir donné des gages de sa loyauté : par exemple, sa femme et ses enfants sont gardés comme otages au Palais Impérial.

Enfin, dans une société féodale, il est préférable, à mon avis, qu'il soit lui-même un noble, ne serait-ce que parce que les nobles sont liés entre eux par des liens de caste et d'honneur, même lorsqu'ils sont ennemis. Le Gardien, même s'il est lui-même un ancien prisonnier, doit avoir prêté serment de loyauté et d'obéissance, vu sa fonction.

EDIT :
Mickaël B. Farlay a écrit:
poste très convoité par les habitants de l'île parce qu'il est le seul à avoir droit à des provisions.
Les autres habitants de l'île mourraient de faim l'hiver et pendant les années de mauvaises récoltes s'ils n'avaient pas de provisions ! Je suppose donc que les réserves de nourriture sont stockées dans des greniers collectifs, les greniers familiaux ou personnels sont interdits, sauf pour le Gardien.

Mettre la main sur les stocks de nourriture a été l'une des méthodes utilisées par Staline pour contrôler la population soviétique, avec succès. Ça marche même dans le monde réel, mais il faut avoir assez de dureté pour affamer les gens s'ils n'obéissent pas au doigt et à l'œil...
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 13:31

Vilko a écrit:
Enfin, dans une société féodale, il est préférable, à mon avis, qu'il soit lui-même un noble, ne serait-ce que parce que les nobles sont liés entre eux par des liens de caste et d'honneur, même lorsqu'ils sont ennemis.

On peut aussi imaginer une sorte de maffia : d'autres prisonniers tireraient avantage d'obéir au gardien (nourriture supplémentaire, possibilité de passer ses nerfs sur d'autres prisonniers, éventuels contacts avec l'extérieur...) ce qui permettrait au gardien d'asseoir son autorité et de partir sans craindre de se faire voler sa place. Bien sûr c'est à condition qu'il soit un chef satisfaisant pour les autres, qu'il réussisse à se faire craindre d'eux, et pourquoi pas les monter les uns contre les autres histoire qu'aucun autre chef potentiel ne se dessine. Possible mais tout de même risqué.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 13:58

Il ne faudrait pas que le gardien-chef puisse quitter l'île avec son propre bateau, car sinon qu'est-ce qui l'empêcherait de se faire la malle purement et simplement ? Il est nécessaire que l'administration pose le pied sur l'île à un moment donné.
En fait, je préconiserais soit la solution de Vilko (un noble, non-prisonnier), ou l'impossibilité pour le gardien de quitter l'île. En effet, s'il est un prisonnier qui a réussi à détrôner le gardien-chef précédent, il doit être fort dangereux et peu enclin à suivre les règles...

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 17:15

Vilko a écrit:
Les autres habitants de l'île mourraient de faim l'hiver et pendant les années de mauvaises récoltes s'ils n'avaient pas de provisions ! Je suppose donc que les réserves de nourriture sont stockées dans des greniers collectifs, les greniers familiaux ou personnels sont interdits, sauf pour le Gardien.

J'ai dit que le Gardien était le seul à avoir droit aux provisions, ça sous-entendait en effet qu'il en avait le contrôle, désolé pour la méprise.

Pomme de Terre a écrit:
On peut aussi imaginer une sorte de maffia : d'autres prisonniers tireraient avantage d'obéir au gardien (nourriture supplémentaire, possibilité de passer ses nerfs sur d'autres prisonniers, éventuels contacts avec l'extérieur...) ce qui permettrait au gardien d'asseoir son autorité et de partir sans craindre de se faire voler sa place. 

Oui, c'est dans ce genre là : le Gardien vit dans un manoir ou palais et ses alliés profitent des provisions. J'aime bien l'idée d'avoir droit à des contacts extérieurs, mais, si ce sont des prisonniers politiques, ils pourraient causer des problèmes. Je vais y réfléchir.

Vilko a écrit:
Si le Gardien est un ancien prisonnier, il doit avoir donné des gages de sa loyauté : par exemple, sa femme et ses enfants sont gardés comme otages au Palais Impérial.
Enfin, dans une société féodale, il est préférable, à mon avis, qu'il soit lui-même un noble, ne serait-ce que parce que les nobles sont liés entre eux par des liens de caste et d'honneur, même lorsqu'ils sont ennemis. Le Gardien, même s'il est lui-même un ancien prisonnier, doit avoir prêté serment de loyauté et d'obéissance, vu sa fonction.

Je ne vois pas en quoi les gages ou la caste sont une nécessité : sa loyauté, il la démontre en exécutant ses tâches, s'il ne le fait pas, il ne reçoit plus de provisions et comme l'île est moyennement fertile, il a avantage à le faire s'il ne veut pas mourir de faim ou s'il souhaite garder sa tête sur ses épaules parce que les autres ne se gêneront pas de le détrôner pour mettre la main sur la nourriture. Je trouve que c'est une bonne raison Razz Mais en même temps, qu'est-ce qui permet à l'Empereur de savoir qu'il exécute vraiment ses ordres? La magie et les pouvoirs divers existent, il pourrait s'en assurer de cette manière, mais, tout d'un tout, ça m'apparaît moins solide. Des inspecteurs envoyés sur place avant d'acheminer les provisions peut-être?

Le problème, c'est que cette idée de Gardien noble non-prisonnier fout toute mon histoire en l'air.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 17:32

Mickaël B. Farlay a écrit:
Le problème, c'est que cette idée de Gardien noble non-prisonnier fout toute mon histoire en l'air.
Les nazis et les soviétiques ont parfois utilisé d'anciens prisonniers comme gardiens, mais une fois devenus gardiens, les prisonniers n'étaient plus des prisonniers au sens strict du terme. Au niveau de leur liberté de déplacement, la différence était faible, mais elle était énorme au niveau de leur bien-être quotidien.

Il y a eu les "kapos" pendant la Seconde Guerre Mondiale, des prisonniers de guerre ou politiques en Allemagne qui étaient à la fois prisonniers et assistants des gardiens. Ils avaient droit à des avantages spéciaux (nourriture, etc) par rapport aux autres prisonniers.

Les infirmiers des hôpitaux psychiatriques français du 19e siècle étaient souvent d'anciens malades, considérés comme guéris.

Il y a une antinomie fondamentale entre le prisonnier et son gardien, comme entre le malade et le soignant. On peut passer de l'un à l'autre, mais, a priori, on ne peut pas être les deux à la fois. Par définition, le Gardien n'est pas un prisonnier. Le fait qu'il puisse quitter l'île en est la preuve !

Les prisonniers qui se gardent eux-mêmes : le rêve des États totalitaires...
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 17:37

Vilko a écrit:
Les prisonniers qui se gardent eux-mêmes...
Y avait pas eu une expérience de ce genre en Amérique (j'sais plus si c'était l'Brésil ou un État hispanophone).

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 20:02

Vilko a écrit:
Il y a une antinomie fondamentale entre le prisonnier et son gardien, comme entre le malade et le soignant. On peut passer de l'un à l'autre, mais, a priori, on ne peut pas être les deux à la fois. Par définition, le Gardien n'est pas un prisonnier. Le fait qu'il puisse quitter l'île en est la preuve !

Je croyais que tu voulais dire que le Gardien devait être un noble assigné à ce poste, qu'il venait de l'extérieur et qu'il n'avait pas été prisonnier. En ce cas, oui, j'adhère à ta définition : le Gardien n'est pas prisonnier, mais il l'a été. Mais il faut qu'il y ait une sorte de restriction en ce cas, comme la femme et les enfants, pour le contraindre à rester sur l'île.

Il pourrait ainsi quitter l'île sans problème, sur le bateau d'approvisionnement supposons, pour rencontrer un représentant de l'Empereur qui l'informe sur son rôle? Parce qu'il ne peut pas avoir son propre bateau, car, comme Mardikhouran le dit, lui ou ses prisonniers pourraient se faire la malle.
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 20:28

Mickaël B. Farlay a écrit:

Il pourrait ainsi quitter l'île sans problème, sur le bateau d'approvisionnement supposons, pour rencontrer un représentant de l'Empereur qui l'informe sur son rôle? Parce qu'il ne peut pas avoir son propre bateau, car, comme Mardikhouran le dit, lui ou ses prisonniers pourraient se faire la malle.
*le gardien et son groupe de fidèles prennent le contrôle du bateau d'approvisionnement et partent vers les Mers du Sud*
À moins que...
Mickaël B. Farlay a écrit:
La magie et les pouvoirs divers existent, il pourrait s'en assurer de cette manière

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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 20:31

Anoev a écrit:
Vilko a écrit:
Les prisonniers qui se gardent eux-mêmes...
Y avait pas eu une expérience de ce genre en Amérique (j'sais plus si c'était l'Brésil ou un État hispanophone).
Il y a la prison de San Pedro en Bolivie, ou encore Vista Hermosa au Venezuela, mais ce genre d'expérience a été tentée à plusieurs endroits je crois.
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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 22:47

Mardikhouran a écrit:
*le gardien et son groupe de fidèles prennent le contrôle du bateau d'approvisionnement et partent vers les Mers du Sud*

Le problème avec ceci, Mardikhouran, c'est que l'île se trouve au milieu d'une archipel perdu dans un brouillard constant. C'est un véritable labyrinthe, et sans le Bateleur, c'est impossible d'en sortir. Oui, le Bateleur se trouve sur le navire d'approvisionnement, mais il sait qu'ils ont besoin de lui pour partir alors s'il refuse de coopérer, ils ne peuvent rien faire. J'ai penser faire en sorte que le Bateleur accepte parce que le Gardien souhaite démettre l'Empereur et que ça l'avantagerait, mais je trouve cela très "convenient".
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Jeu 29 Oct 2015 - 23:01

Mickaël B. Farlay a écrit:
Le problème avec ceci, Mardikhouran, c'est que l'île se trouve au milieu d'une archipel perdu dans un brouillard constant. C'est un véritable labyrinthe, et sans le Bateleur, c'est impossible d'en sortir.
J'ai failli dire « Ben ! Y peuvent pas naviguer aux instruments ? » mais j'avais quasiment oublié que ton État était situé temporellement en plein moyen-âge.

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Mickaël B. Farlay



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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Ven 30 Oct 2015 - 0:43

Anoev a écrit:
J'ai failli dire « Ben ! Y peuvent pas naviguer aux instruments ? » mais j'avais quasiment oublié que ton État était situé temporellement en plein moyen-âge.

L'ère s'inspire du moyen-âge, oui, mais j'hésite à leur mettre des instruments de navigation parce qu'ils ont quand même des navires de pêches qui vont relativement loin en mer, mais je me dis qu'ils ont juste à savoir où est le nord et ils retrouveront bien le continent Laughing

Et puis, comme j'ai dit, l'archipel est toujours couverte de brouillard, on peut pas voir les étoiles.
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MessageSujet: Re: Page blanche en Ajalaöney   Sam 31 Oct 2015 - 13:13

...
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