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 Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 12:29

Une chose intéressante dans les comparaisons entre langues construites (et naturelles évidemment), c'est de voir la définition et le périmètre des catégories grammaticales qu'elles utilisent et régissent.

Certaines sont assez floues et peu fixatrices (verbes statifs / adjectifs, adjectifs / adverbes, verbes / noms, adpositions / adverbes, par exemple), tandis que d'autres apparaissent très structurées.

Mais, difficulté, il est très rare de trouver des descriptions et explications fouillées sur les raisons, logique et fonctionnement desdites catégories, et leur "justification" technique. La plupart de temps elles empruntent à une terminologie "bateau" tirée de la tradition latine ou grammaticale dominante.

La catégorie des pronoms me parait très illustrative de cela. Je vais prendre l'exemple du kotava pour ce faire.

Donc en kotava, la grammaire officielle distingue très clairement les substantifs (noms) des pronoms (personnels / relatifs / etc.).

Or, à l'usage il m'apparait que les pronoms ont presque tous les attibuts des noms, à l'exception notable des facultés de dérivation et de composition. Mais j'en veux pour exemples les faits suivants:

- un pronom personnel peut être déterminé :
kot win va vertok sugdatac = chacun de vous signera le registre {littéralement : chaque vous le registre signerez}
le pronom personnel win (vous pluriel) est déterminé par le déterminant kot (chaque), comme le serait n'importe quel nom. On pourra tout autant trouver mek win (aucun de vous), konak win (plusieurs d'entre vous, lo win (la majorité d'entre vous). Au passage, notons que l'accord de conjugaison reste à la seconde personne du pluriel (celle commandée par win, qui reste "seul" sujet dans tous les cas);

- un pronom personnel peut être qualifié:
win guazaf batlize zavzagitic = vous qui êtes vieux, vous resterez ici {littéralement : vous vieux ici resterez}
le pronom personnel reçoit un adjectif qualificatif (guazaf), là encore comme n'importe quel nom. La petite différence est qu'avec un nom le qualificatif est généralement plutôt antéposé, alors qu'avec un pronom je l'ai toujours vu postposé (peut être qu'inconsciemment il s'agirait alors d'une ellipse de : win (tis) guazaf = vous (étant) vieux. Hypothèse).

De cela je conclus qu'en kotava la catégorie des pronoms (en prenant l'exemple des pronoms personnels qui sont les plus faciles à cadrer) n'a pas le même périmètre grammatical qu'en français ou en anglais.

Qu'en est-il pour les autres langues LAI, telle que l'espéranto, l'uropi, le volapük ou autre?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 12:54

Troubadour a écrit:
un pronom personnel peut être déterminé :
kot win va vertok sugdatac = chacun de vous signera le registre {littéralement : chaque vous le registre signerez}
le pronom personnel win (vous pluriel) est déterminé par le déterminant kot (chaque), comme le serait n'importe quel nom. On pourra tout autant trouver mek win (aucun de vous), konak win (plusieurs d'entre vous, lo win (la majorité d'entre vous). Au passage, notons que l'accord de conjugaison reste à la seconde personne du pluriel (celle commandée par win, qui reste "seul" sujet dans tous les cas);

- un pronom personnel peut être qualifié:
win guazaf batlize zavzagitic = vous qui êtes vieux, vous resterez ici {littéralement : vous vieux ici resterez}
le pronom personnel reçoit un adjectif qualificatif (guazaf), là encore comme n'importe quel nom. La petite différence est qu'avec un nom le qualificatif est généralement plutôt antéposé, alors qu'avec un pronom je l'ai toujours vu postposé (peut être qu'inconsciemment il s'agirait alors d'une ellipse de : win (tis) guazaf = vous (étant) vieux. Hypothèse).
Honnêtement, je n'y avais pas pensé. Encore que pour "chacun de vous", je verrais le sens "chacun parmi vous",; et là, je mettrais instinctiv'ment æqdu ove (le pronom personnel au circonstanciel ; inest éludé).

Le deuxième pourrait, je pense, être appliqué à l'aneuvien sans trop de problème :

Or qua • lexhùndak dhep nep skrĕd (vous, qui êtes mineur, ne votez pas) deviendrait, sans trop d'encombre :

lexhùn or dhep nep skrĕd.

On économise une proposition relative.

Seul problème, l'assonance avec les adjectifs qui se termine déjà par quelque chose qui ressemble à un pronom personnel (le comparatif en -er, par exemple). Là, pour éviter les assonances, j'pense qu'y faudrait s'y prendre autrement. Faut voir...


Chez moi, le pronom est l'unique mot pour lequel le genre a un aspect grammatical. Et encore, à la troisième personne uniquement. La base, c'est bien évidemment le neutre : a. On rajoutera un d- ou un k- que si on veut explicitement donner un sexe à un sujet ou un complément.

Eg vedja as, ag vedja das = je l'ai vu.
Eg vedja àt kaṅtorkaż, eg alsy audja kas = j'ai vu la cantatrice, je l'ai aussi entendue.

Vous vous rappelez les nuances & vicissitudes dues à l'emploi du participe passé en français (accord ? pas d'accord ?) avec ces deux phrases :
la fille, je l'ai entendue chanter
la romance, je l'ai entendu chanter*.

Chez moi, c'est un peu plus simple :
àt każ, eg audja kas kaṅtun
àt lyrmias, eg audja as cem kaṅtun.


Le -E (qu'on n'entend pas, en plus) est remplacé par un cem passif bien présent. Quant au L' (le pronom, puisqu'il en est question dans ce fil), il est traduit selon le genre du mot en début de phrase : ici, féminin ou neutre. Si on fait l'économie des pronoms et des virgules :
àt każ eg audja kaṅtun
àt lyrmias eg audja cem kaṅtun.

les traductions respectives donnent :
c'est la fille que j'ai entendue chanter
c'est la romance que j'ai entendu chanter.


*Alors vous imaginez un peu si le complément est à la fois le titre d'un opéra (ou d'une chanson ou...) et le nom d'une personne ?
Oberto (l'opéra), je l'ai entendu chanter : Oberto, eg audja as cem kaṅtun.
Oberto (le protagoniste de l'opéra ci d'ssus), je l'ai entendu chanter : Oberto, eg audja das kaṅtun.

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Djino



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 20:15

eeeuuh... j'ai pas vraiment compris la question. On peut me traduire en langage d'idiot ? Les pronoms ne sont-ils pas considérés comme des noms, en français ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 20:34

Djino a écrit:
eeeuuh... j'ai pas vraiment compris la question. On peut me traduire en langage d'idiot ? Les pronoms ne sont-ils pas considérés comme des noms, en français ?

Bien non. On peut dire un bel homme, mais pas un bel il...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 20:38

Djino a écrit:
Les pronoms ne sont-ils pas considérés comme des noms, en français ?
En fait, grammaticalement, ils ont les mêmes fonctions que les noms (sujet, complément d'objet direct, indirect, voire complément circonstanciels si le besoin ou l'occasion s'en fait sentir) :

Tu as choisi cette voiture-ci et j'ai choisi celle-là : elle est moins chère.

On a deux pronoms : "celle-là" et "elle" qui peuvent donce être mis pour "voiture" et qui aurait les mêmes fonctions que "voiture" (rsp : COD, sujet).

Ce que dit Troubadour, par exemple, dans le deuxième exemple, c'est que si on trouve bien en français, des adjectifs attributs de pronoms sujets ou COD (elle est belle ; je la trouve belle), il est nettement moins fréquent (à ma connaissance, je n'en ai pas vu en français, détrompez moi si...) de trouver des sujets épithètes liés de... pronoms !

Cette grande voiture est garée place 24.

mais

elle grande roule peu Suspect
les petits miens ne sont guère visibles Suspect

peut-être, à la rigueur, en épithètes détachés :

ceux-là, plus grands, ne tiendront pas dans l'armoire.

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Djino



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Lun 7 Sep 2015 - 20:48

Bah on peut faire pareil avec les pronoms toniques, non ?
Par exemple : "sur cette photo, c'est moi plus jeune"

Anoev a écrit:
les petits miens ne sont guère visibles

"Les miens petits" sonne vieillot mais est correct, non ?
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odd



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 0:19

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 1:18

Le Saever connait deux catégories de mots : les varibles (nom, adj., verbe) et les particules (conjonctions, pré et postpositions, adverbes et donc pronoms). :-p'est la place du pronom au sein du Théme, ainsi que le régime appliqué au thème qui détermine sa fonction.

Dans le salut : Wë bë daâr.ãl, le régime attributif est marqué par la particule "Wë", suivie du pronom "bë" (tu, toi, à toi, pour toi, toi-même...), puis du variable "amitié" (daâr), et enfin de la particule de genre actionnel "ãl". 

Të (h)Zë (xë) Yë Ber-kë.ãl signifie : "je vous le donne", avec régime objet, puis la 3ps neutre ergative actualisée (mais la marque "h=erg./act." n'est pas obligatoire), puis (une marque dative pouvant être sous-entendue), puis le variable "don", avec enclise du pronom -ici en position de sujet- du thème, puis enfin á nouveau le marqueur actionnel.

------

Le Smedjertné possède une liste de pronoms très riche, bcp plus que le français (je compte 13 personnes pour l'instant). Chaque pronom est contenu dans une consonne. Il peut être enclitique, comme dans dnák'á-rg : "il pleut" -littéralement : "C'est en train de pleuvoir"-, surtout au statif. Sinon, il prend une marque modale et un schème morphosyntaxique nominal, et possède alors les mêmes propriétés que le nom. 

 Dans : pmedjeghw'ó akhépìm -Notre village- on a "village" avec un schéme patient (pmedjeghw'ó)  et la 1pp inclusive "kh-° avec le modalisateur de caractéristique -pem doté d'un schème pluriel de complément du nom.

Le pronom est donc tantôt proche du nom, tantôt proche du verbe, en Smedjertné
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 1:23

Djino a écrit:
Bah on peut faire pareil avec les pronoms toniques, non ?
Par exemple : "sur cette photo, c'est moi plus jeune"

Mais en rôle épithète qualificatif standard, que ce soit avec un pronom personnel de base ou sous sa forme tonique, comme rappelé par Silvano, en français tu ne peux pas.
Ta proche voisine est belle : oui
Tu proche est beau : non
Toi proche est beau : non
Elle proche est belle : non

odd a écrit:
En idilinguistan, point de distinction entre les racines à la base de tout et point de limite au mot...
Donc point de pronom...

Donne des exemples de comment tu arrives à te passer de pronoms personnels. Car, hormis en dénommant obligatoirement le locuteur ou le référent (et alors dans ce cas principalement par le biais des noms propres, aux antipodes de ton aversion pour la délimitation rigide des signifiés), je ne vois vraiment pas comment tu peux faire...

Der industrielle Mensch a écrit:
... Sinon, il prend une marque modale et un schème morphosyntaxique nominal, et possède alors les mêmes propriétés que le nom.

Donc, comme en kotava, tes pronoms peuvent être directement déterminés ou qualifiés et conserver leur quelconque régime fonctionnel ?
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 1:37

En Smedjertné, dès que les pronoms sont séparés du verbe, ils peuvent êtres qualifiés, oui, mais pas déterminés car il n'y a pas de détermination dans cette langue, tout en gardant leur fonction (agent, patient, CDN, CC). La différence avec le nom, c'est qu'ils ne sont pas formés pareil : ils ne prenent pas de classificateur initial. 

En Saever, c'est différent.
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odd



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 19:28

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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 19:54

À propos de pronom, y en a un qui est vraiment aneuvien et où je n'ai (encore) trouvé nulle trace ailleurs :

le pronom personnel indirect

Celui-ci n'est pas un pronom personnel qui serait complément d'objet indirect, mais plutôt une version du pronom possessif dans laquelle n'intervient aucune notion de possession :

Da musa ed strægens = Il a raté son train.
E hranqba ed neràpkaże ane* = J'ai invité leur fille.
Æt • ed stad, ed ged en = c'est ma ville, ma rue.
Ed dyvèrte ed zhénral = Mes respects mon général.

Dans ces exemples, on a affaire à des adjectifs personnels indirects. Mais le pronom n'est que la version... pronominale, et déclinable des exemples ci-d'ssus.

Ed stad en • remmer qua on = ma ville est plus grande que la tienne.

En, on, ane etc. sont des pronoms personnels (directs) au génitif qu'il convient d'ajouter en cas de risque d'ambigüité ("possessif" non réfléchi, notamment). Si, dans le deuxième exemple des adjectifs ane avait été omis, la phrase aurait donné : "j'ai invité ma fille".




*Mais "eg adòrdhesa ed neràpkaże ane ber daṅsun" = j'ai invité leur fille à danser.
Or cem adòrdhesun ber uspùzun à strægnev = vous êtes invités à descendre du train.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 23:02

odd a écrit:
On peut parfaitement zapper les personnes, et considérer, de façon externe, tout discours comme à la seule 3eme personne...

Sois concret, car tout ça est très nébuleux. Comment traduirais-tu dans ta langue ces quelques lignes de dialogue:

- Salut, comment vas-tu?
- Bien. Et toi?
- Pas trop bien, je suis fatigué. Je suis en retard, excuse-moi.
- C'est rien. Tu as soif, tu veux quelque chose? Buvons ensemble.

Evidemment, ce sont les éléments en gras qui m'intéressent le plus. Sois factuel, détaille et explique, svp.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 23:35

Troubadour a écrit:
- Salut, comment vas-tu?
- Bien. Et toi?
- Pas trop bien, je suis fatigué. Je suis en retard, excuse-moi.
- C'est rien. Tu as soif, tu veux quelque chose? Buvons ensemble.

Evidemment, ce sont les éléments en gras qui m'intéressent le plus. Sois factuel, détaille et explique, svp.
Même si la question a été posée à Odd, comme c'est un fil général (sur les pronoms) et non pas un fil spécialisé sur l'idiolinguistan, j'peux m'permettre une petite traduc aneuvienne, non ?

- Syljà, kóm ep o?
- Loot. ea ep o?
- Nep rec lort. Eg • renearan ea pylav. Dyskúlpit es.
- Æt nep sojw. O ep bevyynev? o vel okènùċ? Er bevete.


J'ai ajouté "quelque chose" à la liste, qui est une locution (en deux mots) pronominale indéfinie. Chez moi, en principe, dans une phrase interrogative, elle se traduit par la locution ep ùt (calque de l'anglais anything) ; mais comme il s'agit ici plutôt d'une exhortation, on utilisera okènut (calque de something). Sinon, æt est l'unique démonstratif aneuvien et sert autant d'adjectif que de pronom (pronom, il est déclinable). Quant aux pronoms personnels, ils sont largement aussi simple qu'en volapük : on prend eg, o & a et on les marque du pluriel (-R derrière une voyelle (nominatif), -E derrière une consonne (autre cas)). Le vouvoiement est le même qu'en volapük : or. Il impose toutefois, par rapport au pluriel de O, une petite particularité pas bien méchante.

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 23:42

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mar 8 Sep 2015 - 23:53

odd a écrit:
Faisons donc comme si c'était, un peu, un fil spécialisé sur l'aneuvien... Comme d'autres...
Le seul fil spécifiquement aneuvien... ben... c'est çui-là.

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 0:01

odd a écrit:
Troubadour a écrit:
- Salut, comment vas-tu?
- Bien. Et toi?
- Pas trop bien, je suis fatigué. Je suis en retard, excuse-moi.
- C'est rien. Tu as soif, tu veux quelque chose? Buvons ensemble.
Le dialogue n'est pas le fort de l'idiolinguistan... Ici, es personnes en présence ne peuvent être définis qu'en fonction de leur interlocution (d'où une certaine stéréotypie des définitions très je/tu) faute de n'avoir, de façon artificielle, aucune antériorité, on pourrait sinon les définir comme blond/brun, mâle/femelle, que sais-je encore...
Cet homme qui parle voyant cet homme qui entend au corps peut-être bien (ce corps bien vu par cet homme qui a parlé au corps peut-être bien) vu par cet homme qui parle au corps mal et qui doit courir au loin de l'homme qui entend au corps qui ne doit pas être mal par ce déplacement (ce déplacement ne contraint pas ce corps qui donnera peut être boisson vers homme au corps mal qui boira peut-être comme homme a donné

l'idiolinguistan est vraiment réfractaire aux dialogues ! mais ça me parait bizarre, car les gens quand ils parlent à l'oral ne peuvent pas parler comme tu l'écris !

sauf si ta langue est une langue écrite...

à l'oral j'aurai vu plutôt; et sans utiliser de pronoms : 

-Salutation! Ce corps est bien?
-Ce corps est bien. Le corps de l'homme qui parle est bien?
-Ce corps ressent la fatigue. La cause est le retard.
-Pas d'importance. L'homme qui parle, hypothèse ressent la soif, veut boire ? Désir que les deux hommes présents boivent ensemble.


et pour être moins robotique on pourrait imaginer des prénoms à la place de "homme qui parle"
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 8:12

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 10:01

odd a écrit:
Il faut ajouter à la translitération que l'original n'emploie qu'une syllabe par mot ce qui rend le tout beaucoup plus “naturel“...

Donne alors ta traduction originale! Comment valider tes dires sinon?

Mais plus fondamentalement, peux-tu nous illustrer ta manière de substituer l'expression personnelle par des exemples de même nature (ou proches) tirés de langue(s) naturelle(s)?

Car l'opposition locutrice JE/TU est bien l'un des rares universaux linguistiques qui émergent.
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 13:57

Troubadour a écrit:
odd a écrit:
Il faut ajouter à la translitération que l'original n'emploie qu'une syllabe par mot ce qui rend le tout beaucoup plus “naturel“...

Donne alors ta traduction originale! Comment valider tes dires sinon?

Mais plus fondamentalement, peux-tu nous illustrer ta manière de substituer l'expression personnelle par des exemples de même nature (ou proches) tirés de langue(s) naturelle(s)?

Car l'opposition locutrice JE/TU est bien l'un des rares universaux linguistiques qui émergent.

sans dire que c'est de l'indiolinguistan,  que penses tu de mon exemple ? je n'ai pas utilisé je/tu dans mon dialogue.
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 16:52

d'ailleurs, je ne me suis jamais posé la question pour l'algardien, ...

et ce n'est pas trivial :

"chaque personne signera le registre" : wo alğa spinirela supenorŏ
"chacun d'eux signera le registre ": wo helte spinirela supenorŏ

le pronom personnel hel , qui remplace alğa prend la déclinaison complétive (sorte de génitif) quand il est qualifié par wo.  (chaque).  
On a aussi noro helte("aucun d'eux"), muni helte (plusieurs d'entre eux)...
Du coup l'accord est celui de wo, noro ... et est soit à la 3e personne du singulier, soit à la 3e personne du pluriel.


par contre, les pronoms ne peuvent pas être qualifiés et on a des propositions relatives lourdes à souhait.

Tel aro alan eili, nalodelan kī. = "vous qui êtes vieux, vous resterez ici " 



C'est là toute la différence avec des langues comme l'helfina et le syrélien.


Helfina :   


Arrow -Wanismude lake  (chacun d'eux)/ wanismude dayela (aucun d'eux), 


du coup, on utilise aussi la particule génitive (de) : les pronoms ne sont pas déterminés donc rien d'original




Arrow - mais les pronoms en helfina peuvent être qualifiés sans problème : 


Niza kala lefatasa debamuwa qidan. : Les enfants, qui ne sont pas sages harcèlent les autres.



Niza kala wanismusa debamuwa qidan. : Eux, qui ne sont pas sages, harcèlent les autres.









Syrélien


En Syrélien, c'est vraiment comme la kotava, en fait:


Arrow "chacun d'eux mange" :  Tër lëm karese. (chaque eux mangent)


les déterminatifs déterminent les noms ou les pronoms.




Arrow L'adjectif en syrélien est dit épithète s'il est précédé par un nom, attribut s'il est seul. Il n' ya pas de verbe être.
Du coup les PSR avec adjectifs son justes postposées au pronom : 

Dëm dalbha rad sele.  "vous, qui êtes vieux, restez ici" :  dalbha (âgé, vieux) est directement épithète de "dëm" (vous)
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Mer 9 Sep 2015 - 18:49

Bedal a écrit:
"chaque personne signera le registre" : wo alğa spinirela supenorŏ
"chacun d'eux signera le registre ": wo helte spinirela supenorŏ

Chez moi, ça donne :

æqdu mir sikrípt àt rekjærdev
æq ave mir skript àt rekjærdev.


On préférera, sauf cas exprès, la première phrase ! La deuxième phrase est bien particulière et on évitera de confondre ave, le circonstanciel de ar (ils), inest (parmi) étant éludé, avec ave, le pluriel nominatif de av (oiseau) !! Comment savoir que c'est "(parmi) eux" et non "oiseaux" ? À cause de æq, ben évidemment ! qui est toujours au singulier, et comme il est devant un mot au pluriel (qui ne s'accorde donc pas), c'est que ce mot au pluriel est un complément. Ce complément (ave) est donc un pronom et non pas le nom "oiseau", comme dans æq av hab ùt elídem pæntuls (chaque oiseau a un plumage différent) où on a æq et av tous deux au singulier, le pluriel étant omne ave habe ùt elídem pæntuls.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 0:11

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 7:08

bedal a écrit:
sans dire que c'est de l'indiolinguistan,  que penses tu de mon exemple ? je n'ai pas utilisé je/tu dans mon dialogue.

Cela a du sens et pourquoi pas? Toutefois, au réel, compte tenu des principes d'économie, de rendement et d'érosion conséquente, on aboutirait probablement très vite à des locutions figées réduites faisant de facto fonction de pronoms.
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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Jeu 10 Sep 2015 - 8:01

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MessageSujet: Re: Périmètre de catégories grammaticales : les pronoms   Aujourd'hui à 11:35

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