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 Kieli, une langue test

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Eclipse



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MessageSujet: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 15:26

Oui, je sais que "kieli" veut dire "langue" en finnois, et je m'en fiche. Je trouve le mot très joli, donc se sera le nom de ma langue, na, tant pis si ça veut dire quelque chose dans une autre langue (surtout qu'on aurait pu trouver pire sens pour le coup!)

Le kieli (j'ai failli modifier légèrement en kiela mais j'ai abandonné l'idée parce que ça ressemble trop à "Qui est là" x) ) est une langue brouillon pour l'instant. Je sais bien que j'ai déjà commencé le ganfe, et que la langue n'en est qu'à ses balbutiements, et encore, mais le ganfe aura une grande importance dans mon univers, donc je préfère me "faire la main" avec une autre langue d'abord.

Pour le moment, le kieli n'est pas rattaché à un univers, c'est une sorte de langue orpheline, une langue test. Elle date de quelques jours (je l'ai commencée le 2 août 2015 pour être précise) mais elle est déjà plus développée que le ganfe, c'est un peu triste quelque part!

Je vous la présente car vous avez plus d'expérience que moi pour dire si une grammaire d'idéolangue tiens la route ou pas. La mienne n'en est qu'à ses débuts mais bon, autant ne pas trop attendre. C'est une langue de type SVO (comment ça c'est pas original?).

Prononciation

Le kieli s'écrit avec l'alphabet latin. Les lettres se prononcent toutes distinctement, comme en espagnol ("oi" se prononcera "oï" et pas "oa" par ex), et se prononcent à peu près comme en français, sauf :

e - se prononce toujours é ou è mais jamais "euh"
u - se prononce toujours u comme dans "urne"
w, ü - se prononce ou
c - se prononce sh
ä - se prononce "an" comme dans "ancre"
ï - se prononce "in" comme dans "fin"
ë - se prononce "euh"
ö - se prononce "on"

Certaines lettres n'existent pas, comme le x ou le q.

Une voyelle peut être doublée, la prononciation doit alors être un peu plus longue, comme dans "paaseti".
Idem avec les consonnes, lorsqu'une consomme peut se tenir (comme m), on la tiendra plus longtemps, sinon on prononcera comme en japonais (dans le cas de consonnes comme "t" par ex).

Verbes

Ce n'est pas fixe, mais les verbes qui se terminent par une voyelle ne se conjuguent pas au présent. Les autres (ceux qui se terminent par une consonne) prennent la terminaison -i.

Quelques verbes :

eren : avoir
ma : être
gval : dire
ma taoc [ma taosh] : être bizarre
eljet : sentir (par les sens)

Exemple :

Io ereni nie paaseti.
J'ai un ordinateur portable.

io : je
nie : un
paaseti : ordinateur portable

Possession

La personne qui possède porte le suffixe -nek.

Ionek paaseti.
Mon ordinateur portable.

Ionek ma svij paaseti.
C'est mon ordinateur portable noir.

Ionek paaseti ma svij.
Mon ordinateur portable est noir.

svij : noir

Être bizarre ou ne pas être bizarre, telle est la question
Règle modifiée, voir en bas de cette page

Le verbe "vetaoc" est normalement utilisé pour dire que quelque chose est bizarre, mais on peut dire la même chose en utilisant "ma taoc" dans certaines circonstances. L'utilisation de l'une ou l'autre des formes dépend des cas. Par exemple :

Io ma taoc.
Je suis bizarre (ponctuellement, juste maintenant).

Io vetaoci.
Je suis bizarre (tout le temps).

Cela dépend également du sujet. On préférera en effet dire "vetaoc" pour un être vivant et utiliser "ma taoc" pour les objets et concepts abstraits.

De l'usage du verbe "gval"
Vieille règle, n'est plus d'actualité

Ce verbe peut être utilisé comme équivalent de "dire" ou de "parler", selon si on utilise également le mot "nayo" ou non.

nayo : ce qui suit (dans la phrase)

Ainsi, on a :

Io gvali omi.
Je parle de chat(s).

Io gvali nayo omi.
Je dis "chat".

omi : chat

Le pluriel des noms

Le pluriel est marqué par la terminaison -em (qui s'utilise également sur les pronoms personnels dans leur forme polie). Ainsi :

omi : chat (sans précision de nombre)
omiem : chats

On notera que ce n'est pas parce que la marque du pluriel est absente qu'il y a forcément un seul chat.

Pronoms personnels
Paragraphe modifié le 7-04-2016

Forme neutre (en nombre et en genre) des pronoms personnels :
io : je
lei : tu
et : il, elle

Forme au pluriel et littéraire des pronoms personnels :
ionem : nous
leinem : vous
etem : ils, elles

(Autres formes à venir)

Des variantes s'obtiennent par l'ajout de suffixes.
-a : féminin (désigne d'avantage le sexe biologique que le genre culturel)
-o : masculin (désigne d'avantage le sexe biologique que le genre culturel)
-ï : objet ou concept abstrait
-i : projection (on se met à la place de quelqu'un, on parle à la place de quelqu'un)

Ce qui donne :

iona : je (pour une femme)
iono : je (pour un homme)
ioni : je (projection)
leina : tu (à une femme)
leino : tu (à un homme)
eta : elle
eto : il
etï : il, elle, ce (objet ou concept abstrait)
etc...

Les formes plurielles des pronoms personnels sont des formes polies, on utilise pas les mêmes dans le langage familier (mots trop long). Les formes genrées (leinemo, etema...) sont moins souvent utilisées au pluriel, on a tendance à préférer la forme au genre neutre afin d'éviter les erreurs (dire "leinema" à un groupe composé de 10 filles et un seul mec par exemple, normalement on évite, il y aura peut-être des pronoms exprès pour indiquer le genre dominant d'un groupe mais c'est rarement utilisé).

Il n'y a pas de vouvoiement de politesse.

Pronoms possessifs

Comme vu plus haut, on forme les pronoms possessifs grâce au suffixe -nek

ionek : mon, ma, mes
leinek : ton, ta, tes
etnek : son, sa, ses

La marque de possession peut également s'ajouter sur des noms. Par exemple :

Paasetinek seit.
La souris de l'ordinateur portable.

seit : souris (d'ordinateur)

Il y a...

Pour dire "il y a", il suffit de commencer la phrase par le verbe "eren" au présent, sans sujet devant. Par exemple :

Ereni nie omi.
Il y a un chat.

Négation

La négation est marquée par "ka". L'emplacement est important car il apporte des nuances. On notera aussi que "ka" devient "kan" devant un verbe. Par exemple :

Ionek ma ka svij omi.
Ce n'est pas mon chat noir (il n'est pas noir).

Ionek kan ma svij omi.
Ce n'est pas mon chat noir (je n'en ai pas).

Ka ionek ma svij omi.
Ce n'est pas mon chat noir (ce n'est pas le mien).

Ionek ma svij ka omi.
Ce n'est pas mon chat noir (ce n'est pas un chat).

Ka nayo ionek ma svij omi.
Ce n'est pas mon chat noir (l'affirmation "C'est mon chat noir" est fausse mais on ignore ce qui est faux là dedans).

Ionek ma svij omi ka.
Ce n'est pas mon chat noir (même chose que plus haut mais en langage plus familier).

Voilà, il y aurait d'autres choses à dire mais c'est déjà pas si mal ^^' Dites moi si ça vous paraît cohérent comme début ou si ça risque de se vautrer prochainement. J'espère que la langue est un minimum originale mais si elle est trop proche d'une langue existante, bon, c'est dommage mais c'est pas trop grave, le but étant de créer une langue qui marche et qui ne soit pas copier/coller d'une autre.


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Anoev
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 15:44

Citation :
Les lettres se prononcent toutes, comme en espagnol ("oi" se prononcera "oï" et pas "oa" par ex), et se prononcent à peu près comme en français, sauf :

e - se prononce toujours é ou è mais jamais "euh"
u - se prononce toujours u comme dans "urne"
w - se prononce ou
c - se prononce sh
ä - se prononce "an" comme dans "ancre"
ï - se prononce "in" comme dans "fin"
ë - se prononce "euh".
On a, par conséquent, pour les familiers de l'A.P I :

E : [e] & [ε]
U : [y]
W : [u]
C : [ʃ]
Ä : [ã]
Ï : [ɛ̃]
Ë : [ø]*

Il n'y a donc pas de Ö pour [ɔ̃] (mon) ?

Les adeptes du X-SAMPA pourront y mettre leur transcription favorite.



*Si par hasard, il se prononce aussi [ə] comme dans "le" ou bien [œ] comme dans "heure", merci de nous en faire part.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 15:49

Anoev a écrit:
Il n'y a donc pas de Ö pour [ɔ̃] (mon) ?

Bonne remarque, je savais bien que j'en oubliais. Je l'ajoute de suite, merci!

Pour le ë, sa prononciation la plus courante est [ə] comme dans "le" mais d'autres prononciations proches (comme [œ] comme tu dis) sont possibles selon les cas.
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bororo



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 17:23

Eclipse a écrit:
Anoev a écrit:
Il n'y a donc pas de Ö pour [ɔ̃] (mon) ?

Bonne remarque, je savais bien que j'en oubliais. Je l'ajoute de suite, merci!

Il n'y a pas non plus d'obligation de copier tous les phonèmes du français...

Sinon, quelques commentaires en vrac :

- Le truc de "ma ADJECTIF" vs "ve-ADJECTIF-i" n'est pas mal pour distinguer les états ponctuels et les caractéristiques plus durables (un peu à la façon de estar / ser en espagnol) : pourquoi ne pas le généraliser à d'autres adjectifs ?

- la syntaxe de la copule "ma" est un peu étrange dans "Ionek ma svij paaseti" : à première vue elle vient s'insérer juste au milieu du groupe nominal "Ionek svij paaseti" (mon portable noir).
Pour "C'est un portable noir", faut-il dire "Svij ma paaseti" ? Et quid de "C'est un portable" ?

- sur la négation, dans "Ionek ma ka svij omi", faut-il comprendre "C'est mon chat, mais il n'est pas noir" ? (littéralement "c'est mon chat non-noir" ?)
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 17:35

Bon, tout cela me parrait bien parti !

Le Kieli m'a l'air de se profiler comme une langue agglutinante (juste une impression) : comment dis-tu "nos chats" ? ionemnek ominem ? ou encore ioneknem ominem ? ou autre chose ?

Je remarque que ton singulier a auss valeur de collectif, quand tu dis que "omi" peut designer plusieurs chats.

Tu penses mettre d'autres nombres ? (duel, pariel, pluratif, que sais-je encore)

Tu pars sur une langue a temps (present, passe, futur... plutot que par aspect : accompli, inaccompli, perfectif, aoriste...), quels vont etre tes autres temps ?

C'est toujours le pronom qui porte la marque personnel, quand il n'y a ni pronom, ni sujet, on a donc l'equivalent d'un presentatif. Penses-tu mettre un equivalent de "on" ? ou des personnes plus exotiques ?
Tu pourrais mettre un exemple de phrase avec un pronom au genre "projectif" (si tu permets le neologisme cavalier !) ?

Bon, j'arrete la l'interrogatoire ...

Perso, j'aime bien les sonorites de ta langue, assez vocalisee, tout cela est prometteur Very Happy
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 19:18

bororo a écrit:
Il n'y a pas non plus d'obligation de copier tous les phonèmes du français...

C'est vrai, mais j'aime bien avoir les mêmes, surtout là, j'ai pas envie de trop me casser la tête avec les phonèmes de la langue, surtout que j'ai pas "fais mes devoirs" comme ils disaient dans une revue sur les idéolangues.

C'est vrai que je pourrais généraliser la distinction état ponctuel/caractéristique, mais je n'ai pas beaucoup d'exemples pour le moment donc je ne m'étais pas posé la question. C'est comme pour la terminaison des verbes, au début je ne savais pas à quel verbe en mettre ou pas et puis c'est venu tout seul.

Oui, c'est vrai que c'est bizarre le "ma" après "ionek". Ca vient d'une mauvaise traduction de la toute première phrase que j'ai voulu faire en kieli (qui était sans doute trop compliquée pour un début d'ailleurs). Selon la logique actuelle :

Ma svij paaseti.
C'est un ordi portable noir.

Ma paaseti.
C'est un ordi portable.

Un peu comme pour "ereni" qui a le sens de "il y a" sans rien devant, "ma" peut avoir le sens de "c'est" sans rien devant. La construction de "Ionek ma svij paaseti" est un peu étrange aussi du coup, mais tant que le nom concerné n'est pas avant le verbe ("Ionek paaseti ma svij"), ça aurait le sens de "c'est", même s'il serait sans doute juste (et plus logique) d'écrire "Ma ionek svij paaseti".

Pour la négation, c'est exactement ça. "Ka" se place devant la partie fausse de la phrase (sauf à la fin ou au début si le mot "nayo" suit), donc devant "svij" elle indiquera que c'est la couleur qui est fausse, et seulement la couleur (sinon on aurait mis "ka" devant "omi"). Si on veut dire que les deux sont faux, on peut aussi dire "Ionek ma ka nayo svij omi", mais c'est un peu lourd, c'est plus simple de dire "Ionek ma svij omi ka".

EDIT : je suis désolée Der industrielle Mensch, pour une raison inconnue, je n'avais pas vu ton message tout à l'heure en répondant à bororo, on dirait qu'il est apparu entre les deux par magie pendant que je regardais ailleurs ^^' et donc, pour te répondre :

C'est fort possible que le kieli finisse en langue agglutinante, ça me paraît plus "facile" pour commencer ^^'

"nos chats" se dirait "ionemek omiem" (oui, le n de -nek disparaît parce que ça fait plus joli, c'est magique, même si on peut garder "ionemnek", c'est pas exclu).

En fait, "omi" n'est pas le singulier de "chat", c'est juste la forme du mot la plus simple, il faut une autre terminaison (ou un mot, je sais pas encore) pour indiquer qu'il n'y en a qu'un. Tel quel, "omi" est neutre en nombre, on sait pas combien il y en a. Sauf dans "Ereni nie omi" par ex, là on précise qu'il n'y en a qu'un, mais on pourrait dire "Ereni 4 omi" que ça serait juste, on peut laisser "omi" tout court puisque le 4 juste avant précise qu'il n'y en a pas qu'un de toute façon.

Yep, les autres chiffres devraient venir et le système numérique avec, je n'ai que "nie" (un) pour l'instant car c'est le seul dont j'avais besoin pour les exemples que j'avais en tête.

Je ne sais pas encore quels seront les autres temps, je n'ai rien prévu, ça viendra tout seul quand je m'y mettrais je pense ^^' J'aime bien construire les langues comme les romans : au fur et à mesure, avec de l'impro (et les surprise que ça réserve, bonnes comme mauvaises).

Il n'est pas impossible que d'autres variantes de pronoms personnels arrivent par la suite selon mes idées! Un équivalent du "on" est très probable, mais il n'existe pas encore.

Pour le projectif, ça donnerait par exemple :

Ioninek ma afalvi!
C'est mon stylo! (Dans le cas où on voit un enfant se disputer à ce sujet et qu'on veut se moquer de lui en imitant une voix d'enfant capricieux par ex).

En gros, le projectif s'utilise pour se mettre à la place de quelqu'un, quand on raconte une blague, qu'on fait parler son chat ou même un de ces personnages (IRL par contre, on écrit pas un roman avec "ioni"), ce genre de situation.

En tout cas merci pour tes questions et remarques, c'est encourageant ^^
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 20:00

Eclipse a écrit:
Le kieli (j'ai failli modifier légèrement en kiela mais j'ai abandonné l'idée parce que ça ressemble trop à "Qui est là" x) )
"Qui est Lee ?"
Eclipse a écrit:

Io ma taoc.
Je suis bizarre (ponctuellement, juste maintenant).

Io vetaoci.
Je suis bizarre (tout le temps).

Cela dépend également du sujet. On préférera en effet dire "vetaoc" pour un être vivant et utiliser "ma taoc" pour les objets et concepts abstraits.
Mais un être vivant est plus susceptible d'être bizarre ponctuellement qu'un objet, non ? Je te suggère de switcher les usages. Autre chose : en russe, quasiment tous les adjectifs peuvent s'opposer en état provisoire (forme courte) et caractéristique durable (forme longue) : comparez ja bolen "je (suis) malade" et ja bol'naja "je (suis) une malade". Sauf les adjectifs de relation (français, équin/équestre, etc). D'ailleurs, au vu de ces derniers, qui sont des caractéristiques durables, peut-être que la forme verbale serait plus adaptée pour les états provisoires.
Eclipse a écrit:

Les formes plurielles des pronoms personnels sont des formes polies, on utilise pas les mêmes dans le langage familier (mots trop long).
Oh, tu sais, la longueur ne devrait pas être un problème... tu vois bien les pronoms finnois ! Et que dire des japonais...
Eclipse a écrit:
En gros, le projectif s'utilise pour se mettre à la place de quelqu'un, quand on raconte une blague, qu'on fait parler son chat ou même un de ces personnages, ce genre de situation.
C'est une excellente idée, j'ajouterais même qu'elle te permet de te passer de subordinateur ou de mode spécial du verbe pour le discours indirect.

J'aime bien ce début ! et tu as raison, mieux vaut se faire la main avant de s'attaquer à sa langue préférée Wink

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Djino



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 20:05

Mardikhouran a écrit:
Eclipse a écrit:
Le kieli (j'ai failli modifier légèrement en kiela mais j'ai abandonné l'idée parce que ça ressemble trop à "Qui est là" x) )
"Qui est Lee ?"

hahahahaha! En arwelo ça veut dire "questionner" :p
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 20:45

Djino : kieli = questionner en arwelo? Ok, alors j'aurais appris au moins un mot d'arwelo aujourd'hui x)

Mardikhouran a écrit:
Mais un être vivant est plus susceptible d'être bizarre ponctuellement qu'un objet, non ? Je te suggère de switcher les usages. Autre chose : en russe, quasiment tous les adjectifs peuvent s'opposer en état provisoire (forme courte) et caractéristique durable (forme longue) : comparez ja bolen "je (suis) malade" et ja bol'naja "je (suis) une malade". Sauf les adjectifs de relation (français, équin/équestre, etc). D'ailleurs, au vu de ces derniers, qui sont des caractéristiques durables, peut-être que la forme verbale serait plus adaptée pour les états provisoires.

Effectivement... Faudra que j'y réfléchisse, mais ton idée paraît bonne ^^'

Mardikhouran a écrit:
Oh, tu sais, la longueur ne devrait pas être un problème... tu vois bien les pronoms finnois ! Et que dire des japonais...

Oui 'fin, pour le finnois je sais pas mais en jap, ils omettent tout ce qu'ils peuvent à la première occasion venue pour raccourcir leurs phrases qui, sinon, font facilement des kilomètres. Le kieli n'a certes pas pour ambition de devenir ma "langue idéale" mais quand même, j'aime pas spécialement les mots de trois kilomètres donc si je pouvais les éviter... x)

Ah, et tant que j'y suis :

Chiffres

0 yel
1 nie
2 ein (oui c'est 1 à l'envers, j'l'ai même pas fais exprès)
3 mat
4 baes
5 sita
6 ekvi
7 tsey
8 svajo
9 iüz [iouz]
10 tiaj

Sans doute que la construction des nombres se fera comme en jap (par ex 15 : tiaj sita, 86 : svajo tiaj ekvi)


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Vilko
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 22:14

Eclipse a écrit:
la construction des nombres se fera comme en jap (par ex 15 : tiaj sita, 86 : svajo tiaj ekvi)
Ou en chinois. Depuis que j'ai découvert ce procédé simplissime et très logique dans mon adolescence, je suis incapable d'imaginer une langue construite qui fonctionne autrement !

L'espéranto aussi fonctionne de cette façon-là : 15 = dekkvin, 86 = okdekses.
(dek = 10, kvin = 5, ok =8, ses = 6)
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Eclipse



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 22:40

Vilko a écrit:
L'espéranto aussi fonctionne de cette façon-là : 15 = dekkvin, 86 = okdekses.
(dek = 10, kvin = 5, ok =8, ses = 6)

On est pas censé écrire chaque chiffre séparément pour l'espéranto? Genre dek kvin et ok dek ses plutôt que dekkvin et okdekses?

Idem, j'ai vu que le chinois et l'espéranto avaient le même fonctionnement mais je crois que j'ai découvert cette façon de compter via le japonais et depuis, je ne vois pas trop l'intérêt d'employer une autre méthode qui sera probablement plus contraignante. Tout l'inverse de l'irlandais (gaélique) où, à ce que j'ai entendu, la gestion des nombres est une horreur avec des exceptions à la pelleteuse.

Du coup, ma phrase exemple de tout à l'heure, "Ereni 4 omi", donne maintenant :

Ereni baes omi.
Il y a quatre chats.

Ou "Ereni baes omiem" mais bon, y'a pas d'intérêt vu que le nombre de chats est indiqué. Je crois qu'il y a un peu la même chose en turc, dans certains cas le mot n'est pas au pluriel s'il y a une marque de pluriel ailleurs dans la phrase (dans le même cas qu'ici je crois), mais je n'ai pas mes cours sous la main pour vérifier.


Dernière édition par Eclipse le Mer 5 Aoû 2015 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 22:52

Eclipse a écrit:
Vilko a écrit:
L'espéranto aussi fonctionne de cette façon-là : 15 = dekkvin, 86 = okdekses.
(dek = 10, kvin = 5, ok =8, ses = 6)

On est pas sensé écrire chaque chiffre séparément pour l'espéranto? Genre dek kvin et ok dek ses plutôt que dekkvin et okdekses?

Non. Voir la  Règle 4.

999 999 : naŭcent naŭdek naŭ mil naŭcent naŭdek naŭ.

L'uropi et la lingwa de planeta fonctionnent de manière similaire.

(Et on écrit censé, pas sensé.)
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 23:00

Donc on écrirait dekkvin et okdek ses, c'est ça? Merci pour le lien! Je vais peut-être adopter un fonctionnement semblable en kieli (ou pas, si je me retrouve avec une double consomme comme le "kk" dans "dekkvin" ça va modifier la prononciation...), je verrais à l'usage quand j'aurais complété le système numérique.

Ah, pardon, je confonds toujours sensé et censé, je sais jamais si c'est un s ou un c au début ^^'
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 23:21

Eclipse a écrit:
Ah, pardon, je confonds toujours sensé et censé, je sais jamais si c'est un s ou un c au début ^^'

Sensé, qui a du sens.
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 5 Aoû 2015 - 23:30

Alva! (Merci!)

Et tant que j'y suis, un peu d'autre voc :

iya : bon, bonne, bien
idi : bonjour, bonne journée
ipa : bonne nuit, au revoir (le soir)

Io velji iya.
Je vais bien (litt "Je me sens bien".)

Et pour poser une question où la réponse est oui ou non, on rajoute "iin" à la fin de la phrase (mais on peut l'enlever si le ton ou le contexte est assez clair).

Leinek ma omi iin?
C'est ton chat?

Prochaine étape : trouver des mots pour "oui" et "non" (quoique, certaines langues s'en passent apparemment, comme l'irlandais que je citais plus haut).
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Jeu 6 Aoû 2015 - 0:59

Ida !

Ok, merci pour tes eclaircissement,

J'aime beaucoup ton idee du projectif, qui ouvre une perspective interessante au niveau du mode de discours. J'avais cru que cela aurait pu traduire quelque chose comme "moi, a ta place, je ferais ceci", donc c'est assez different.

En fait je parlai du nombre grammatical (singulier/duel/pluriel/pluratif/collectif etc.), mais vu ton usage des chiffres, la question ne se pose plus.
En Saever, j'ai procede de facon inverse : boitsi (une fleur), mBoitsi (deux fleurs), dBoitsi (trois fleurs), 'pBoitsi (beaucoup de fleurs) -on met un prefixe de nombre grammatical sans mentionner de chiffre.

Bon, comme on dit dans l'Eleyzach Aephs : O'ay Chedj a fy tlea'ewy ! (toutes mes amities !)
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Vilko
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Jeu 6 Aoû 2015 - 9:26

Eclipse a écrit:
Tout l'inverse de l'irlandais (gaélique) où, à ce que j'ai entendu, la gestion des nombres est une horreur avec des exceptions à la pelleteuse.

Ça ne peut pas être pire qu'en hindi !

Eclipse a écrit:
Je crois qu'il y a un peu la même chose en turc, dans certains cas le mot n'est pas au pluriel s'il y a une marque de pluriel ailleurs dans la phrase (dans le même cas qu'ici je crois), mais je n'ai pas mes cours sous la main pour vérifier.

En breton, le nom reste au singulier derrière un numéral.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Jeu 6 Aoû 2015 - 9:41

Vilko a écrit:
Ça ne peut pas être pire qu'en hindi !
Du côté des idéolangues, le huttais n'est pas mal non plus dans son style. La base 8 aurait pu pourtant bien simplifié les choses, seulement les noms de certains nombres n'ont rien d'instinctif : ‡ hunto + duba = goboba*‡ : 108 + 38 = 138.

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Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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Dernière édition par Anoev le Lun 10 Aoû 2015 - 16:28, édité 1 fois (Raison : Faute d'accord)
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Etsyhtéma



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Dim 9 Aoû 2015 - 0:01

Eclipse a écrit:


Du coup, ma phrase exemple de tout à l'heure, "Ereni 4 omi", donne maintenant :

Ereni baes omi.
Il y a quatre chats.

Ou "Ereni baes omiem" mais bon, y'a pas d'intérêt vu que le nombre de chats est indiqué. Je crois qu'il y a un peu la même chose en turc, dans certains cas le mot n'est pas au pluriel s'il y a une marque de pluriel ailleurs dans la phrase (dans le même cas qu'ici je crois), mais je n'ai pas mes cours sous la main pour vérifier.

La même chose en Alek. J'ai même poussé le concept pour loin. A savoir, or effets de styles, dialectes ou marqueurs sociaux (n'est-ce pas à la fois un style et un dialecte ?), on ne marque le pluriel qu'une seule fois par phrase et ce, le plus tôt possible. Cela est clair, rendu possible et non redondant (contrairement à certaines langues latines) car le pluriel, qu'il concerne le sujet, le verbe ou un nom est marqué par un -s.
Par ailleurs, l'histoire des nappes blanches et rouges ou des nappes blanc et rouge est réglée plus facilement Very Happy




J'aime beaucoup aussi les modes originaux, comme ton projectif ! Smile
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Lun 10 Aoû 2015 - 16:32

Etsyhtéma a écrit:
Par ailleurs, l'histoire des nappes blanches et rouges ou des nappes blanc et rouge est réglée plus facilement Very Happy
Comment ?

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Eclipse



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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 9 Déc 2015 - 1:57

Idi! (ou plutôt ipa vu l'heure).

Ma langue avancé très doucement, je suis loin des 200 mots mais j'ai dépassé la centaine, ce qui est déjà un début, et quelques règles de grammaire se sont ajoutées à celles préexistantes. Je ne vais pas détailler toutes les nouveautés, d'autant que certains trucs ne sont pas encore fixés (comme l'histoire de l'équivalent d'une distinction "ser/estar"), du coup je voulais juste vous parler de la formation des nombres en kieli

Nombres, ou comment compter

Vous avez du remarquer que dans la grande majorité des cas, on compte en donnant la plus grande unité d'abord. Par exemple, pour dire 184, on donne le chiffre des centaines d'abord, puis celui des dizaines, puis celui des unités. J'ignore pourquoi on fait toujours comme ça mais, rien que pour le plaisir d'être rebelle, je vais faire l'inverse, à savoir mettre l'unité d'abord, puis la dizaine, puis la centaine. Comme je n'ai pas encore de mot pour indiquer la centaine en kieli, on va raccourcir notre exemple en 84.

On utiliserait également les chiffres arabes en kieli (1, 2, 3 etc...) mais toujours dans le bon sens (pour éviter les confusions sinon c'est vite le bazar, d'autant que le kieli étant désormais inclus dans mon projet de diégèse, cela paraît plus logique car l'écrit est arrivé après l'oral et comme ils comptaient déjà comme ça, ils ont préféré garder l'écriture préexistante des nombres avec ces chiffres arabes en gardant leur prononciation).

Du coup, ça donnerait :

84 : batiajo

Vous remarquerez que je n'utilise pas le même système que ceux précédemment cités (pour l'espéranto ou le japonais par exemple). Ici, les chiffres sont sous forme réduite et accolés au mot pour la dizaine (si on suivait la logique japonaise ou espérantiste, 84 se dirait plutôt baes tiaj svajo en kieli, si on garde l'idée de l'ordre inversé). J'ai fais cela car ça permet de distinguer si le chiffre est attaché au nombre ou seul dans son coin. Comme ça on peut lire une suite de nombres et chiffres sans avoir besoin de préciser où s'arrête l'un et où commence l'autre. Par exemple :

14.17.95.63 (batiaj - tsetiaj - sitiajüz - matiajvi) ne se prononce pas pareil que 1.4.1.79.56.3 (nie - baes - nie - iütiajey - ektiajta - mat), de telle sorte qu'on a même pas besoin d'ajouter un mot de ponctuation.

Pour faire la forme réduite des chiffres de base (0.1.2.3.4.5.6.7.8.9), il suffit d'altérer le début ou la fin du mot (selon s'il s'agit d'un préfixe pour indiquer l'unité ou la dizaine) de sorte à ce qu'il soit le plus petit possible sans faire doublon avec un autre chiffre.

Par exemple, on ne peut pas réduite le préfixe d'unité de 2 et 6 à une lettre car se serait la même, ces deux chiffres commençant par e. Pour éviter les confusions, on a donc :
12 : eitiaj
16 : ektiaj

Voili voilou, je mettrais peut-être ce que ça donne en terme de préfixes et suffixes, voir de nombre de base, si il y en a que ça intéresse! Wink Pour le reste on verra plus tard, c'est déjà pas si mal pour ce soir.

Der industrielle Mensch a écrit:
J'aime beaucoup ton idee du projectif, qui ouvre une perspective interessante au niveau du mode de discours. J'avais cru que cela aurait pu traduire quelque chose comme "moi, a ta place, je ferais ceci", donc c'est assez different.

Eh bien, cela rentre dans l'idée de ce à quoi le projectif peut servir, il faudrait sans doute y dédier une forme grammaticale précise pour éviter la confusion avec d'autres sens mais c'est une possibilité, merci de me l'avoir fait remarquer Wink
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Mer 9 Déc 2015 - 2:20

Eclipse a écrit:
Être bizarre ou ne pas être bizarre, telle est la question

Le verbe "vetaoc" est normalement utilisé pour dire que quelque chose est bizarre, mais on peut dire la même chose en utilisant "ma taoc" dans certaines circonstances. L'utilisation de l'une ou l'autre des formes dépend des cas. Par exemple :

Io ma taoc.
Je suis bizarre (ponctuellement, juste maintenant).

Io vetaoci.
Je suis bizarre (tout le temps).

Cela dépend également du sujet. On préférera en effet dire "vetaoc" pour un être vivant et utiliser "ma taoc" pour les objets et concepts abstraits.
En somme, on retrouve la distinction castillanne entre estar et ser :

estoy extraño = io ma taoc
soy extraño = io vetaoci.

On utilise, rarement chez moi le verbe être au présent progressif, mais il n'est pas exclu, puisque le participe existe. Ainsi, pour un état momentané et présent, je peux effectiv'ment dire eg erun zarojd (pour io ma taoc) au lieu de eg • zarojd.

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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Ven 11 Déc 2015 - 0:15

Anoev a écrit:
En somme, on retrouve la distinction castillanne entre estar et ser

Yep, mais suite à la remarque de Mardikhouran, j'ai décidé de modifier un peu ça. Du coup maintenant ça donne :

Io ma taoc.
Je suis bizarre (sans indication particulière).

Io vetaoc.
Je suis bizarre (en ce moment en particulier, état passager).

Io fitaoc.
Je suis bizarre (en général, c'est un trait de caractère).

Et en effet, on peut utiliser les préfixes ve- et fi- autrement qu'avec juste "taoc" (bizarre).
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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Ven 11 Déc 2015 - 0:34

Eclipse a écrit:
Yep, mais suite à la remarque de Mardikhouran, j'ai décidé de modifier un peu ça. Du coup maintenant ça donne :

Io ma taoc.
Je suis bizarre (sans indication particulière).

Io vetaoc.
Je suis bizarre (en ce moment en particulier, état passager).

Io fitaoc.
Je suis bizarre (en général, c'est un trait de caractère).

Et en effet, on peut utiliser les préfixes ve- et fi- autrement qu'avec juste "taoc" (bizarre).
Donc, il y a le premier qui englobe les deux autres. L'aneuvien eg • zarojd correspondrait aussi bien à io ma taoc qu'à io fitaoc. Par contre, il y aurait une traduction exacte entre io vetaoc et eg erun zarojd, encore que... ce dernier met vraiment l'accent sur un aspect non seulement progressif, mais qu'on espère seulement passager. Ah... au fait... Pourquoi pas, pour le premier : io mataoc ?

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MessageSujet: Re: Kieli, une langue test   Sam 12 Déc 2015 - 2:39

Parce que "ma" n'est pas un préfixe mais un verbe à part, c'est le verbe "être" Wink Tandis que les préfixes ve- et fi- n'ont vocation qu'à être utilisés dans ce type de cas, pour apporter une nuance en plus de transformer le mot en verbe.
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