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 Frontière des animés et des sexes...

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 9:58

Je suis curieux de savoir, pour les langues construites qui établissent des distinctions intrinsèques entre animés/inanimés et sexuation des premiers, comment ils en fixent les fontières, notamment au niveau de l'emploi des pronoms.

De façon très appliquée:
- quelle est l'animéité d'un insecte?
- quelle est l'animéité d'un mollusque?
- quelle est l'animéité d'un champignon?
- quelle est l'animéité d'une bactérie?
- quelle est l'animéité du corail ou de l'éponge?
- quelle est l'animéité d'une algue?

Et pour ceux incontestablement classés dans les animaux/animés:
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un serpent?
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un ver?
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un escargot?
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bedal



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 10:30

pour le nardar et la langue Rouge qui considèrent des genres M, F et N,


-champignons, bactéries et végétaux/algues sont considérés strictement neutres... car puisque le neutre rend compte d'une indétermination de sexe, c'est bien le cas ici.

-le cas des animaux est lui simple : 

si on parle de l'espèce en généeral, c'est le neutre qui est utilisé... sinon lors des descriptions sur les moeurs de ces animaux on utilisera les genres masc et fém pour parler du mâle et de la femelle de l'abeille, du coquillage, du crabe ou du serpent...


par contre il y a un piège : les animaux hermaphrodites ... eh bien le neutre sera de mise...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 11:45

J'utilise exactement le même système que pour lre nardar et la langue rouge et ce, notamment en aneuvien, en psolat et en thub (de toute manière, dans cette langues, les affixes de genre v (♀) & ʌ (♂) ne sont que des sous-classes et n'ont aucun pouvoir grammatical).

Le neutre est essentiel en psolat et en aneuvien. Il est utilisé pour

  • les animaux (humains compris) dans leur généralité
    Lob liven meutev = le loup vit en meute
  • un animal dont on ne peut pas déterminer le sexe (trop loin, par exemple)
    àt gat lægaknă à todarev = le chat descendit du toit
  • les animaux asexués ou hermaphrodites
    marstel (étoile de mer), kagœj (escargot)
  • les couples ou groupes d'animaux dont on suppose que les deux sexes sont présents.
    àr leor ere lidùlev kulleten = les lions étaient au bord de la rivière*


*Mais eg vedja tern leoże kœm ùt hræn pikroons = j'ai vu trois lions avec une crinière verte Shocked

_________________
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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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bedal



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 12:05

Anoev a écrit:

*Mais eg vedja tern leoże kœm ùt hræn pikroons = j'ai vu trois lions avec une crinière verte Shocked

drunken  qu'est-ce qui s'est passé ? 

bref, sinon oui dans ces langues le neutre pluirel sert aussi pour un groupe composé de mâles et de femelles...

tout ceci a une conséquence grammaticale dans ces deux langues puisque les pronoms , noms et les verbes ont des flexions en genre...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 12:23

bedal a écrit:
drunken  qu'est-ce qui s'est passé ?
Comme le suggère ton icône, celui (ou celle) qui les a vus devait avoir bu un coup d'trop !

bedal a écrit:
tout ceci a une conséquence grammaticale dans ces deux langues puisque les pronoms , noms et les verbes ont des flexions en genre...
Flexions en genres chez moi :

  • Aneuvien : noms & pronoms de la 3me pers.
  • Psolat : noms, adjectifs, participes passés (uniquement au passif) & pronoms.

Pour deux mots de genre différent (MF, NM & NF), c'est le neutre qui prévat pour les pronoms des deux langues et les adjectifs psolats.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 12:35

En elko, le genre, le nombre et l'animé sont exprimés au moyen des préfixes.

Détails :


  • a- : le féminin
  • e- : le masculin
  • i- : le pluriel
  • o- : le neutre
  • u- : le singulier
  • ė- : le duel


Les mots sont TOUS non marqués par défaut.

Arrow Le genre ne se marque que lorsque l'on est sûr du sexe ou que l'on souhaite le préciser.
Arrow Le nombre ne se marque qu'en l'absence d'indicateur quantitatif ou que l'on souhaite le préciser.
Arrow L'animé se marque au moyen de la majuscule. Les préfixes précités sont alors utilisés en majuscule.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 13:05

Ziecken a écrit:
Arrow Le nombre ne se marque qu'en l'absence d'indicateur quantitatif ou que l'on souhaite le préciser.
Arrow L'animé se marque au moyen de la majuscule. Les préfixes précités sont alors utilisés en majuscule.
Pour

kouta tano, on aurait, par conséquent, sans ambigüité : le troisième arbre, et
kouta itano = trois arbres ?

À moins qu'il y ait un ordinal spécifique.

En tout cas, sauf erreur de ma part, on aurait, pour 2, les traductions suivantes :

nutta tano = le deuxième arbre
ėtano = deux arbres.

Non ?

Je croyais que c'était spécifiquement les personnes qui s'écrivaient avec une majuscule.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 13:24

La plupart de mes langues construites n'ont pas de genre, ça simplifie les choses.
Par contre, j'en ai une (très vieille) dans un coin qui fonctionne ainsi :

- Masculin / Concret
- Féminin / Abstrait
- Neutre / Neutre

Il y a 3 genres sexués M/F/N qui sont aussi associés à 3 classes Concret/Abstrait/Autre

Est masculin ce qui indéniablement lié au sexe masculin : mâle, papa, boucher
Est féminin ce qui indéniablement lié au sexe féminin : femme, maman, bouchère
Sinon c'est neutre ou épicène.

Est concret ce qui indéniablement palpable, un outil : chaise, marteau
Est abstrait ce qui indéniablement une idée, un concept : beauté, intelligence
Sinon c'est neutre
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 13:44

Anoev a écrit:
Pour

kouta tano, on aurait, par conséquent, sans ambigüité : le troisième arbre, et
kouta itano = trois arbres ?

À moins qu'il y ait un ordinal spécifique.

Kouta signifie "trois" il est composé de KOW (communication, trois) et de TAW (chiffre). Il se distingue de koubea "troisième" composé de KOW (communication, trois) et de BEW (position).

On a donc :

Like a Star @ heaven kouta tano : trois arbres
Like a Star @ heaven koubea tano : troisième arbre

En présence d'un indicateur quantitatif, le pluriel est inutile. Marque le pluriel après un quantifieur est plutôt perçu comme une redondance et s'interprète même différemment :

Like a Star @ heaven kouta tano : trois arbres
Like a Star @ heaven kouta itano : trois fois trois arbres ou trois groupes d'arbres

Anoev a écrit:
En tout cas, sauf erreur de ma part, on aurait, pour 2, les traductions suivantes :

nutta tano = le deuxième arbre
ėtano = deux arbres.

là encore on a :

Like a Star @ heaven nutta tano : deux arbres
Like a Star @ heaven nutbea tano : deuxième arbre

L'utilisation du duel "ė-" est limité en elko à ce qui va par paire et non au sens de deux.

Like a Star @ heaven nutta tano : deux arbres
Like a Star @ heaven ėtano : deux arbres enlacés ou liés pour une raison ou une autre

L'exemple que tu as donné au téléphone Anoev est plus clair :

Like a Star @ heaven nutta gėwo : deux chaussures (n'appartenant pas forcément à la même paire)
Like a Star @ heaven ėgėwo : (une paire de) chaussures

Anoev a écrit:
Je croyais que c'était spécifiquement les personnes qui s'écrivaient avec une majuscule.

C'est principalement le cas, mais par extension, le préfixe majuscule s'utilise pour tous les animés. Le préfixe minuscule s'utilise quant à lui pour les inanimés.

Like a Star @ heaven bazoto : WC
Like a Star @ heaven abazoto : WC pour dames
Like a Star @ heaven Abazoto : Dame pipi

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Balchan-Clic



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 13:51

En iNedjena, il n'y a pas de distinction entre animé et inanimé, ni entre les genres.

Ainsi un mot tel que -tulu, peut tout aussi bien désigner la vache, le taureau, le veau, la génisse, le bœuf, etc.
Si l'on veut préciser le sexe, on peut utiliser les préfixes -pi- pour le masculin et -mi- pour le féminin.

Ipitulu : un taureau (ou un bœuf)
Imitulu : une vache

Des mots tels que père, mère, garçon, fille, n'ont pas besoin de ces préfixes.

Je crois que c'est à peu prêt le même système qu'en kotava, et surement dans d'autres langues.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 13:57

Voilà, c'est gravé !


J'en déduirais que kouta ėgėwo, c'est trois paires de chaussures alors que matta gėwo, c'est six chaussures quelles qu'elles soient.

Ė- signifie spécifiquement "paire, duo, couple" etc.

Ėteuzelo, c'est "un couple de pigeons), nutta teuzelo[/i, c'est deux pigeons (pas forcément ensemble : nutta teuzelo kebe beloe = deux pigeons sur une branche).

Et koudao teuzeloa, c'est un trio de pigeons ?

Encore que... Un pigeon, c'est (en principe) animé, on d'vrait dire alors koudao Oteuzeloa ?


Balchan-Clic a écrit:
Ipitulu : un taureau (ou un bœuf).
Et pourtant, la différence est essentielle ! Le taureau fait des veaux, pas le bœuf ! La femelle du taureau, c'est la vache ; le bœuf, lui, se contente de tenir la chandelle et d'apporter le p'tit déj Sad Sad Sad .

Chez moi, y aura booved pour le premier et ckubooved° pour le deuxième. Par contre, pour la viande de bœuf, on aura vabàrna* ou tout simplement booven (génitif de boov).




°de ckùt = couper.
*de
vaxèn = adulte
boov = bovin
kàrna = viande.

J'ai, par ailleurs, nebàrnaf (couleur de la viande ve veau)) pour... incarnat

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Dernière édition par Anoev le Mar 2 Juin 2015 - 14:12, édité 4 fois
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 14:04

En règle générale, la distinction animé/inanimé se remarque à l'emploi de l'interrogatif qui pour le premier et quoi pour le second. C'est le cas dans toutes les langues que je connais.

Du coup, en greedien ancien, il n'y a rien de la sorte, le pr. inter. lang sert pour les deux ! et il n'y a même pas d'affixes, ne serait-ce que lexicaux, pour les sexes. On utilisera gazeem "masculin" ou sooni "féminin" si besoin.

En worbon, il existe quatre pronoms démonstratifs différents — et donc, de pronoms de 3ème personne —selon le genre du mot d'en face:
ya pour les êtres humains
wo pour les autres animés (animaux, plantes utiles, feu, esprits)
pu pour les inanimés (concrets)
kye pour les lieux et les concepts abstraits
On se sert du dernier également pour reprendre des phrases ("manger des crevettes, j'aime ça") et des noms collectifs ("l'humanité, le bétail", etc).
Le corail est une "roche", donc pu, l'éponge une "plante utile" tout comme l'algue et certains champignon (donc wo).
Pas de pronoms sexués. Pour les mots désignant des humains ou des animaux supérieurs, on peut utiliser les préfixes awa- (masc) et nyu- (fem) comme dans awabīstu et nyubīstu, "frère" et "sœur". D'autres noms distinguent masc. et fem. par la racine, comme yekōy et cawēy "cerf" et "biche".

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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 14:28

Mardikhouran a écrit:
Pour les mots désignant des humains ou des animaux supérieurs, on peut utiliser les préfixes awa- (masc) et nyu- (fem) comme dans awabīstu et nyubīstu, "frère" et "sœur".
On se rapproche donc de l'arwelo, avec (respectiv'ment) ba- & ma-, de l'elko, avec E- & A-, du volapük*, avec hi- et ji-. Bref, pour ces langues, un système préfixal. L'aneuvien, l'ido et le kotava utilisent un système suffixal : -d(ak) & -k(ad), -ulo & -ino et enfin -ye & -ya.

Mardikhouran a écrit:
D'autres noms distinguent masc. et fem. par la racine, comme yekōy et cawēy "cerf" et "biche"°.
C'est le cas aussi en aneuvien (padh & madh), en uropi (frat & sesta)...



*Le volapük ancien n'avait que of- pour le féminin, et un déséquilibre existait : masculin = neutre (radical uniquement).
°c'est pas l'cas en aneuvien, où on a herved et hervek.

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AEM



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 14:56

En Deyryck :

C'est assez peu courant comme formulation mais elle est sous-entendu dans la formulation courante "lars"/"lard" (seigneur respectivement pour l'animé et l'inanimé):
Les pronoms sont neutre de base mais peuvent être précisé ainsi :

i(je) > isan(je féminin) > isên(je masculin) > isûn(je non précisé)

et pourront donc l'être ainsi :

i(je) > idan(je féminin inanimé) > ...


Pour répondre :

- quelle est l'animéité d'un insecte?
animé
- quelle est l'animéité d'un mollusque?
animé
- quelle est l'animéité d'un champignon?
ça dépend du champignon, mais surtout inanimé
- quelle est l'animéité d'une bactérie?
ça dépend de la personne, mais souvent animé
- quelle est l'animéité du corail ou de l'éponge?
inanimé
- quelle est l'animéité d'une algue?
inanimé
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un serpent?
neutre > arosên/arosan
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un ver?
neutre, pas de sexué
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un escargot?
neutre/bi[/quote]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 15:24

Pour répondre :

- quelle est l'animéité d'un insecte?
animé
- quelle est l'animéité d'un mollusque?
animé
- quelle est l'animéité d'un champignon?
inanimé
- quelle est l'animéité d'une bactérie?
animé
- quelle est l'animéité du corail ou de l'éponge?
inanimé
- quelle est l'animéité d'une algue?
inanimé
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un serpent?
neutre
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un ver?
neutre
- quel est le sexe (et le pronom sexué) par défaut d'un escargot?
neutre.

Tous ces êtres sont donc considérés comme animés (mais le genre "animé" n'existe pas en aneuvien) et ont pour genre le "naturel" en thub.

Pour ce qui est du genre/sexe, on a les mêmes règles en psolat et en aneuvien, et ce, pour tous les êtres (humains compris) : quand on sait pas, qu'on évoque une généralité ou un groupe mixte, le neutre prévaut toujours.


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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 16:49

Balchan-Clic a écrit:
En iNedjena, il n'y a pas de distinction entre animé et inanimé, ni entre les genres.
...Je crois que c'est à peu prêt le même système qu'en kotava, et surement dans d'autres langues.

Oui les systèmes semblent identiques puisque le kotava n'opère également pas de base ce genres de distinctions. Et la sexuation par suffixes n'y est que très accessoire et en fin de compte assez peu fréquente, même pour les animés "supérieurs".

En revanche, ce qui semble s'y développer depuis quelques années, notamment à l'écrit, c'est l'accord euphonique des pronoms, en tout contexte. Ainsi:
- Bat okol tir cuisaf. Va in co djulustepé. = Ce cheval est magnifique. J'aimerais beaucoup l'acheter. ]in (il, elle) est "brut", avec sa finale consonantique de base, en accord euphonique avec okol]
- Bira tir kotrafa gu vebdi. Sini kotliz tolgenid. = La mer est pleine d'algues. Elles sont en train de tout envahir. [sin (ils, elles) reçoit la voyelle euphonique -i en relation avec son antécédent vebdi]
- Bata blixa gan nexa zo dilfur. Sina kotlize tigid. = Cet organisme vivant est attaqué par des bactéries. Il y en a partout. [sin (elles, les bactéries) reçoit la voyelle euphonique -a en relation avec son antécédent nexa]

Anoev a écrit:
- quelle est l'animéité d'un champignon?
inanimé
- quelle est l'animéité d'une bactérie?
animé
- quelle est l'animéité du corail ou de l'éponge?
inanimé

Donc, pour toi, une bactérie et un champignon n'ont pas le "même caractère vivant"? Donc des parasites "végétaux" comme les saprophytes ou l'oïdium ne font pas animéité commune avec les staphylocoques ou les bacilles?
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 16:51

je n'ai pas répondu pour l'animéité  car mes langues diffèrent sur le sexe : 

donc les bactéries, algues et autres champignons étant asexués, c'est au neutre...

par contre j'ai pas compris pq tu as pris l'exemple du serpent, troubadour ?  c'est un animal tout à fait normal contrairement au ver et  l'escargot, hermaphrodites... Question
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Silvano



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 16:53

Troubadour a écrit:
Anoev a écrit:
- quelle est l'animéité d'un champignon?
inanimé
- quelle est l'animéité d'une bactérie?
animé
- quelle est l'animéité du corail ou de l'éponge?
inanimé

Donc, pour toi, une bactérie et un champignon n'ont pas le "même caractère vivant"? Donc des parasites "végétaux" comme les saprophytes ou l'oïdium ne font pas animéité commune avec les staphylocoques ou les bacilles?

Rappelons qu'étymologiquement, animé veut dire qui a une âme, pas qui est vivant...

Bien que... mon fils et moi nous moquions souvent des personnages de Star Trek qui, s'étant téléportés dans une forêt luxuriante, annoncent au vaisseau qu'ils n'ont détecté en bas aucun être vivant...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 16:55

Le Sambahsa a gardé les 3 genres classiques des langues IE : le masculin pour les mâles, le féminin pour les femelles, et le neutre pour les "choses", c'est-à-dire les non-animaux. Pour le reste, ou quand on ne sait pas, ou quand c'est un pluriel regroupant des substantifs de genres discordants, on emploie l'indéterminé.
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 16:59

Olivier Simon a écrit:
Le Sambahsa a gardé les 3 genres classiques des langues IE : le masculin pour les mâles, le féminin pour les femelles, et le neutre pour les "choses", c'est-à-dire les non-animaux. Pour le reste, ou quand on ne sait pas, ou quand c'est un pluriel regroupant des substantifs de genres discordants, on emploie l'indéterminé.

Mais la question de Troubadour, je crois, c'est qu'est-ce qui est neutre et qu'est-ce qui animé, soit genré soit indéterminé? Pour un chien, dirait-on is/ia/el ou bien id? Et pour un poisson? Une éponge? Un robot?
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 17:04

bedal a écrit:
par contre j'ai pas compris pq tu as pris l'exemple du serpent, troubadour ?  c'est un animal tout à fait normal contrairement au ver et  l'escargot, hermaphrodites... Question

Parce que, tout le monde ne fait pas forcément concorder les délimitations des êtres vivants avec la nomenclature scientifique actuelle (laquelle n'a d'ailleurs cessé d'évoluer et se verra peut-être un jour chamboulée en profondeur avec de nouvelles découvertes). Tout l'intérêt de la question, c'est de percevoir quelle est la "vision" du vivant et sa transposition dans un outil artificiel de communication, dont une des fins est ontologique.

Silvano a écrit:
Mais la question de Troubadour, je crois, c'est qu'est-ce qui est neutre et qu'est-ce qui animé, soit genré soit indéterminé? Pour un chien, dirait-on is/ia/el ou bien id? Et pour un poisson? Une éponge? Un robot?

Les réponses m'intéressent aussi beaucoup concernant l'espéranto.
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 17:09

Troubadour a écrit:
Les réponses m'intéressent aussi beaucoup concernant l'espéranto.

En espéranto, on dira ĝi pour tous les animaux (et les robots), sauf ceux qui nous sont plus familiers, à qui on est attaché, ou dans les fables...
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 17:19

Silvano a écrit:

Mais la question de Troubadour, je crois, c'est qu'est-ce qui est neutre et qu'est-ce qui animé, soit genré soit indéterminé? Pour un chien, dirait-on is/ia/el ou bien id? Et pour un poisson? Une éponge? Un robot?

Pour le chien et le poisson, c'est "el", sauf si tu connais leur sexe (is/ia). Une éponge est une chose, même une plante, c'est "id". Pour le robot, c'est moins évident, normalement "id", car c'est un "construct", mais on peut avoir tendance à le "sexuer" et donc utiliser "is/ia" dans le cas des androïdes. En fait, le sambahsa laisse le locuteur apprécier.
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 17:26

Personnellement, j'aurais employé le neutre pour un poisson. Certaines plantes sont sexuées, et peut-être qu'un botaniste aurait tendance en en parler en utilisant des pronoms et articles sexués, non? Par ailleurs, les éponges sont des animaux, et certaines sont sexuées (d'autres sont hermaphrodites).
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MessageSujet: Re: Frontière des animés et des sexes...   Mar 2 Juin 2015 - 18:54

J'ai deux langues faisant la distinction entre animé et inanimé : le tajaar et le svakaramtra.

En tajaar, l'animé s'applique aux humains, animaux et plantes alors qu'en svakaramtra, l'animé (masculin et féminin) ne regroupe que les hommes et les animaux.

Dans ses deux langues la connaissance du genre est capitale car elle change tout dans la conjugaison.
Exemple : Je mange avec l'homme.
Jichön ngükhlüg.
Je mange avec l'objet. (pas de le sens de "je mange grâce à une fourchette" bien-sûr)
Jichön 'egyonag.
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