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 Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Jeu 21 Mai - 22:52

Je viens de me rendre compte de quelque chose d'assez étrange. En français, on dit à quelqu'un "sois le bienvenu" en employant l'impératif. Or l'idée qui est normalement derrière est "nous te souhaitons la bienvenue", c'est à dire que cela ne devrait pas être une "injonction" adressée à celui que l'on accueille. D'où l'étrangeté, car on devrait littéralement l'interpréter comme "considère-toi comme le bienvenu, et cela n'en déplaise aux esprits chagrins d'entre nous qui pourraient en être fâchés".

Pour le coup le kotava est bien pratique en distinguant injonctif de simple exclamatif (et avec une nuance différente tenant à l'acte de parole choisi en tant que tel):
- til drumbaf ! = tu es le bienvenu! [exclamatif]
- til drumbaf !! = sois le bienvenu! fais bonne figure pour être réellement bienvenu! [injonctif]

Comment les autres LAI transposent-elles cela (en employant une formule verbale explicite, et non un simple "Welcome!")?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Jeu 21 Mai - 22:59

Je crois avoir déjà entendu estu bonvena, mais il peut s'agir d'un calque.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Jeu 21 Mai - 23:28

Bonne question ! et j'avais relexisé à domphes (sans m'poser la question, en plus !) avec lootkòmit qui a donc déjà, sans sa simple formulation, un impératif. En fait, j'aurais dû plutôt dire aux arrivants or lootkòmun (= vous venez bien : constatation).

Ce or lootkòmun tomberait bien (c'est l'cas d'le dire !) avec cette autre expression  (courante, elle aussi) : or loot sygun pour "vous tombez bien". Mais on garde lootkòm en un seul mot, pour le sens qu'il véhicule.


Troubadour a écrit:
- til drumbaf ! = tu es le bienvenu! [exclamatif]
- til drumbaf !! = sois le bienvenu! fais bonne figure pour être réellement bienvenu! [injonctif]

C'est nouveau, le double ! pour l'impératif... Avant, y en avait pas un seul (sans pronom personnel) ? Du coup, ça m'fait vach'ment penser à l'elko.


Merci pour l'alerte : j'vais mett'ça à jour.


P.S. On peut toujours broder, notamment avec cette phrase acerbe :
Or nep kredit lootkomun: or cem pazhœṅd, nep hranqb. = Ne croyez pas être le bienvenu : vous êtes convoqué, pas invité.

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Setodest



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Jeu 21 Mai - 23:43

A noter que c'est aussi le cas dans d'autres langues latines. En portugais, c'est seja bem-vindo.

Bien que je trouve la frontière entre impératif et subjonctif pas bien grande dans cette phrase scratch
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Jeu 21 Mai - 23:48

Setodest a écrit:
A noter que c'est aussi le cas dans d'autres langues latines. En portugais, c'est seja bem-vindo.

Bien que je trouve la frontière entre impératif et subjonctif pas bien grande dans cette phrase scratch

Par contre, on a l'indicatif dans le cas contraire: "Você não é bem vindo aqui."

Mais le subjonctif ne s'emploie que si la personne vient d'arriver. Si elle est déjà sur place depuis quelque temps, on dira: "Você é bem vindo aqui"...
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odd



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 7:53

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 9:13

Un autre mode qui conviendrait bien serait le subjonctif, au p'tit poil, puisqu'il est en rapport avec le sujet (qui souhaite la bienvenue). Assez mal adaptable en aneuvien, pourtant à cause de la voyelle longue de lootkom*, cas rarissime où, dans un verbe, l'accent est sur le préfixe (pour bien enfoncer le clou sur loot). Y a aussi (pour l'aneuvien), la forme de l'impératif avec kjas : kjas lootkomit qui convient à merveille.






*J'ai corrigé une erreur dans mon inter précédente !

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 10:34

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
- til drumbaf ! = tu es le bienvenu! [exclamatif]
- til drumbaf !! = sois le bienvenu! fais bonne figure pour être réellement bienvenu! [injonctif]

C'est nouveau, le double ! pour l'impératif... Avant, y en avait pas un seul (sans pronom personnel) ? Du coup, ça m'fait vach'ment penser à l'elko.

Non, cela fait deux ans que le marquage de l'injonctif par le double point d'exclamation a été acté (il existe d'ailleurs un caractère unique pour le rendre, je ne sais plus son code).

En tout cas, depuis la réorganisation de la grammaire autour de la notion fondamentale des actes de parole (il n'y a plus de mode personnel au sens strict désormais), il y a une régularité absolue et contrastive du marquage:
- assertif: marquage final par point simple (ou point de suspension);
- interrogatif : marquage final par point d'interrogation;
- exclamatif : marquage final par point d'exclamation;
- injonctif : marquage final par point injonctif (ou d'exclamation double !!).
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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 10:57

En gelota, on a un idiome pour dire bonjour, bienvenue, au revoir, ..., c'est ŝeloma ŝete*, littéralement, "la paix sur toi", sous-entendu "ici, dans cette maison". Chose intéressante, c'est l'accusatif qui est utilisé, et pas le datif (ŝeloma ŝeto). L'accusatif porte une idée de mouvement, contrairement au datif. Donc on pourrait traduire "la paix vient sur toi". Mais en fait, cet accusatif a un sens, je ne sais pas trop comment dire, injonctif ? En tout cas, ça se traduirait par "Que la paix soit sur toi". En gros, de toute mon autorité, je te dis qu'une fois passé le seuil de cette maison, tu es en sécurité, et quiconque te fait du mal aura à faire à moi. Cette annonce est autant faite au bienvenu qu'à toute personne aux alentours.

Mais comme toute expression beaucoup utilisée, le sens n'est pas toujours si fort. Car si au début le sens est vraiment celui là, il a fini par simplement vouloir dire bonjour. Ainsi, dans les textes tardifs du Téroha, le livre sacré des tahélitchiens, on observe que lorsque cette phrase porte son sens de bienvenue protectrice, le verbe être sous-entendu devient exprimé. Et l'expression devient "Fagadā ŝeloma ŝete", avec l'utilisation du volitif et pas simplement de la troisième personne du singulier (en gelota, l'impératif n'existe pas, mais le volitif est une personne, c'est l'un des rares cas où le sujet doit être exprimé, même si c'est un pronom).

_____
* Ou ŝeloma ŝeŝe à la personne de politesse.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 11:27

Troubadour a écrit:
Non, cela fait deux ans que...
C'est dire s'y a un sacré bout d'temps que j'me suis pas penché sur la grammaire kotava*.


Question de goût, je suis pas très chaud pour cette ponctuation pour l'injonction (je pense la même chose vis à vis de l'elko), j'aurais plutôt vu un signe de ponctuation clairement distinct, comme ¤, § ou bien #. Avec !! on a toujours l'impression (même si c'est pas forcément le cas, toutefois, le kotava étant une LAI, faut bien tenir compte des cultures des apprenants) que l'injonction est vociférée, ce qui donne une impression plutôt négative.



*Mais je consulte régulièrement le Ravlemak pour compléter les pages d'Idéolexique... à c'propos, comment dit-on "criminel" (les deux sens : une enquête criminelle, un acte criminel) en kotava ? J'aurais bien pensé à gomilusaf, tiré de gomilusik (nom), lui-même tiré de gomil (crime), mais j'étais pas assez sûr de moi ; et pour quel sens, d'ailleurs ?

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odd



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 13:26

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 14:05

Anoev a écrit:
Question de goût, je suis pas très chaud pour cette ponctuation pour l'injonction (je pense la même chose vis à vis de l'elko), j'aurais plutôt vu un signe de ponctuation clairement distinct, comme ¤, § ou bien #. Avec !! on a toujours l'impression (même si c'est pas forcément le cas, toutefois, le kotava étant une LAI, faut bien tenir compte des cultures des apprenants) que l'injonction est vociférée, ce qui donne une impression plutôt négative.

La notion d'injonction va avec une valeur exclamative (plus ou moins accentuée), donc le point d'exclamation me semble tout à fait approprié. Et de le doubler pour bien le distinguer de l'exclamatif simple, là aussi ça semble cohérent. S'il existait un autre signe qui exprime une telle notion, alors je pense qu'il aurait été choisi, mais il n'y en a pas. Donc...

Il faut d'ailleurs rappeler que le kotava est a priori pour son lexique, mais que pour sa transcription écrite il utilise un standard latin, y compris (plus ou moins) pour la ponctuation. Or, d'autres signes comme ceux que tu cites n'ont aucun emploi connu pour une telle notion, il me semble.

Citation :
... à c'propos, comment dit-on "criminel" (les deux sens : une enquête criminelle, un acte criminel) en kotava ? J'aurais bien pensé à gomilusaf, tiré de gomilusik (nom), lui-même tiré de gomil (crime), mais j'étais pas assez sûr de moi ; et pour quel sens, d'ailleurs ?

Tape: http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=gomil* , il y a 23 résultats. Pour "acte criminel", je dirais gomilara. Pour enquête criminelle", je dirais gomilafa kogrupara.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 14:12

Troubadour a écrit:
La notion d'injonction va avec une valeur exclamative (plus ou moins accentuée), donc le point d'exclamation me semble tout à fait approprié.
Comment traduire une prière (comme Notre Père, ou bien d'autres, issues d'autres religions, qui expriment une requête) ? On aboie un ordre à Dieu ? Un peu blasphématoire, non ?

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 14:30

Anoev a écrit:
Comment traduire une prière (comme Notre Père, ou bien d'autres, issues d'autres religion, qui exprime une requête) ? On aboie un ordre à Dieu ? Un peu blasphématoire, non ?

Il faut considérer la langue depuis elle-même, pas depuis une interprétation depuis l'extérieur. Rappelons qu'il n'y a pas de mode personnel en kotava, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de forme verbale spécifique qui distinguerait assertif, interrogatif, exclamatif ou injonctif. Il existe des mots à valeur plutôt telle ou telle (ceux en man- pour l'exclamatif, ceux en tok- ou kas- pour l'interrogatif). Pour l'injonctif, on a les particules spécialisées de degrés vay (demande polie), djay (ordre normal) et xay (ordre absolu). Donc, si on ne souhaite pas jouer sur la modulation orale ("verbale" pour le coup), alors il suffit d'employer celui des trois qui correspond le mieux à son état d'esprit. Pour une prière, eh bien d'évidence on utilisera vay (pu jin va beg vieleon zilil, vay !? = donne-moi chaque jour mon pain, stp). Après, si on veut aboyer ou geindre, chacun fera comme il le sent. Mais même une prière est une injonction.

*PS, pour le blasphème, perso. je m'assoie largement sur cette notion. Dieu n'existe que pour ceux qui y croient.
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 14:44

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Anoev
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 17:00

Troubadour a écrit:
*PS, pour le blasphème, perso. je m'assoie largement sur cette notion. Dieu n'existe que pour ceux qui y croient.
Là d'ssus, j'te suis : Je pense que c'est l'homme qui a créé Dieu et non l'inverse. Seulement, y a des millions de personnes qui pensent le contraire et je ne vais pas, par simple vanité personnelle outrager leur croyance (du moment qu'ils n'outragent pas mon agnosticisme... mais on s'éloigne de la linguistique). J'reconnais, c'est un peu d'ma pheaute, mais il fallait bien que j'évoque l'usage de l'impératif sans hurler (!!). Du coup, pour l'impératif, je préférerais, si j'me mettais au kotava (à supposer que j'aie assez de mémoire pour retenir le vocabulaire, un point faible chez moi), utiliser les particules.

vay pil =  (or) kjas komit
djay pil = (or) komit
xay pil = (or) ep komit.


Chez moi, y a une légère mais notable différence entre

Or kjas nep rœkent. = Veuillez ne pas fumer (par respect pour ceux qui ne fument pas)
Or nep rœkent. = Ne fumez pas (c'est interdit. Art. xx de la loi XX sur les lieux publics)
Or nep rœkent! = Ne fumez pas ! (au cas où vous n'auriez pas senti, vous êtes dans une raffinerie).

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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 19:51

Troubadour a écrit:
*PS, pour le blasphème, perso. je m'assoie largement sur cette notion. Dieu n'existe que pour ceux qui y croient.

“The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory.” ― Edwin Conklin ici
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Silvano



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 20:08

Patrick Chevin a écrit:
Troubadour a écrit:
*PS, pour le blasphème, perso. je m'assoie largement sur cette notion. Dieu n'existe que pour ceux qui y croient.

“The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory.” ― Edwin Conklin ici

Dieu serait donc l'ultime preskoboldo? affraid
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 20:37

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Ven 22 Mai - 23:45

Silvano a écrit:
Je crois avoir déjà entendu estu bonvena, mais il peut s'agir d'un calque.

En méhien, on emploie le subjonctif -optatif: Bencòmotiv! ou l'impératif aoriste qui a une valeur injonctive: Hu bencomen! Hu bencominta/-e: "Sois le/la bienvenu(-e).
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MessageSujet: Re: Sois le bienvenu... et fais fi / montre-le   Aujourd'hui à 9:30

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