L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Subjonctif

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Subjonctif en méhien, en moidi ...   Ven 19 Avr 2013 - 0:48

Ceux qui ont eu la bonne grâce d'avoir la curiosité de lire mes sujets et messages sur le méhien, ont dû comprendre que j'aimais me titiller l'esprit, et que je n'avais pas l'intention de créer la langue la plus simple du monde, bien au contraire ! Alors, il y a guère loin à m'entendre parler du subjonctif que j'ai considéré comme indispensable pour la "noblesse" de ma "glottocréature ". En effet le méhien a son subjonctif avec tous les emplois qu'il détient en latin, dont la suppléance du conditionnel , de l'impératif .
Je reconnais que j'ai néanmoins affublé ce mode, surtout au présent, de formes un tantinet lourdingues :


Exemple:
1-ère personne du singulier Sensii : je sens Sènsoc'h: que je sente
2ème personne du singulier Sensiv: tu sens Sènsogv: que tu sentes
3ème personne du singulier Sensio: il/elle sent Sènsogo: que il/elle sente
1ère personne du pluriel Sensim: nous sentons Sènsoim: que nous sentions
2ème personne du pluriel Sensivs: vous sentez Sènsogvs: que vous sentiez
3ème personne du pluriel Sensiols: ils /elles sentent Sènsogols: qu' ils sentent.
Cela fait beaucoup de "g" intervocaliques ajoutés, un locuteur méhianophone aussi imaginaire fût-il , aura fini par "manger " le g intercalé entre deux voyelles atones et en faire une diphtongue ou une voyelle très longue.
Entre les deux premières "conjugaisons" je n'ai pas joué l'échangisme des voyelles thématiques entre indicatif et subjonctif présents de l'une à l'autre.

Ainsi :
GAVDEAMVS > Goyem, OREMVS > Adoraim, ESCOJA = Eslèyego
... alors que :
GAVDEMVS: Goim, ORAMVS: Adoram, ESCOGE = Eslèio
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Ven 19 Avr 2013 - 10:23

Satignac a écrit:
Ceux qui ont eu la bonne grâce d'avoir la curiosité de lire mes sujets et messages sur le méhien (...)
GAVDEMVS: Goim, ORAMVS: Adoram, ESCOGE = Eslèio

Merci, Djino d'avoir "recalé" le message de Satignac.

L'essentiel, Satignac, est que toi, tu t'y retrouves. C'est, je pense, le propre d'une persolangue.

Pourquoi le G (qui semble être la "marque de fabrique" du subjonctif présent), n'apparaît pas aux premières personnes (s & p) ? Sensog'h & sensogim n'auraient-ils pas été plus "faciles à assimiler" ? connaissant les autres...

Pour l'usage, seule différence avec l'aneuvien : dans ce dernier, il n'y a pas de subjonctif utilisé comme impératif. Pour le conditionnel, ils se rejoignent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 31 Aoû 2013 - 22:08

viquezug a écrit:
À vrai dire pour le subjonctif, c'est un peu comme ça en Français, du moins au présent:

j'aime->que j'aime
Toutefois, il ne faudrait pas limiter le subjonctif à une simple conjonction de subordination ("que", en l'occurence), même s'il s'appelle "conjonctif" en allemand (Konjunktiv) ou en italien (congiunctivo). En fait, le subjonctif, là où il existe, n'est pas que le mode de la volonté ou de la supposition, c'est surtout le mode du sujet, y compris exprimer un procès bien réel, mais du point de vue du sujet : "je suis content que tu sois venue". Mais il y a aussi des cas où on utilise le subjonctif sans "que".
 
Pourriez-vous me vendre un costume qui convienne pour plusieurs cérémonies différentes : mariage et obsèques ?
 
Cet appartement était le seul je me fusse vraiment senti à l'aise.
 
Dieu m'en garde : je suis athée !
 
Je soigne particulièrement le subjonctif dans deux de mes idéolangues : l'aneuvien et le psolat, au point que je leur ai accordé un futur imperfectif et antérieur, comme en castillan et en portugais.
 
En thub, je n'ai certes pas de subjonctif en tant que tel, ni de conditionnel, mais ils sont remplacés par trois (!) modes.


Dernière édition par Anoev le Jeu 31 Déc 2015 - 12:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 4:11

Pour moi qui pratique les langues romanes (français-portugais-espagnol), l'absence de subjonctif me gène (bien qu'il n'y en ait pas en breton!).

En InterRoman, il y a un mode subjonctif à trois temps simples (et donc trois composés, qui exprime l'anteriorité par rapport au temps de la principale), soit pour les trois conjugaisons:

AMAR
Present: ame
Passe: amase
Futur: amare

COMER
Présent: coma
Passé: comese
futur: comere

VENIR
Présent: venia
Passé: venise
Future: venire

Pour le Yolik, j'utilise l'infinitif pour cette fonction:

Pa ti visi = "Pour toi savoir" = Pour que tu sache ( et "susses")
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 12:16

Le subjonctif ne m'a jamais manqué.
Toutes les conlangs que j'ai pu créées n'en avaient pas.
C'est la tournure de la phrase, son contexte, qui indique cette nuance.

---Edit---

Petite erreur, j'ai 2 conlangs qui ont un mode irréel...


Dernière édition par PatrikGC le Dim 1 Sep 2013 - 15:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 14:07

PatrikGC a écrit:
Le subjonctif ne m'a jamais manqué.
Toutes les conlangs que j'ai pu créées n'en avaient pas.
C'est la tournure de la phrase, son contexte, qui indique cette nuance.
yo un disa samiko on konligyo.
Certains disent la même chose des conjugaisons.
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 15:28

Je n'osais pas le dire !
On peut aussi se passer des conjugaisons Smile

Moi pas oser dire ça avant !
On pouvoir se passer conjugaisons Smile

Pourquoi le subjonctif aurait-il droit à un traitement spécial par rapport à tous les autres modes de conjugaison pouvant exister ? Pourquoi pas un mode pour ce qui est possible, un autre pour ce qui est obligatoire, un pour ce qui est répétitif, un qui est lié à une conviction du locuteur etc. ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 15:38

Moi pas savoir pour quoi ça être. Very Happy 

Je me contente de reproduire les formes les plus courantes dans les langues que j'aime, contrairement à d'autres qui veulent faire une langue possédant toutes les caractéristques de toutes les langues existantes (voire inexistantes!), ou alors aucune... Rolling Eyes 

Il y a des idéolangueur(e)s qui veulent emprunter leur vocabulaire à un peu toute les langues du monde pour faire plus démocratique... tongue 

Leur langue ne sera guère plus prospère que la démocratie... Suspect
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 15:58

A vouloir contenter tout le monde, on finit par décevoir tout le monde.

Il faut distinguer néanmoins 2 cas généraux :
  • Une LAI ou interzonale : on n'a pas trop le choix, il faut suivre la logique générale de langues visées et faire une moyenne potable et acceptable
  • Une persolangue : on fait ce qu'on veut !

Pour ma part, je ne crois pas qu'une LAI mondiale soit optimale, car les différentes familles linguistiques sont souvent trop éloignées les unes des autres pour espérer trouver un moyen terme. Tout au plus, verrons-nous peut-être une langue au vocabulaire +/- english avec une grammaire petit chinois (ou petit nègre pour faire pas politiquement correct).


Dernière édition par PatrikGC le Dim 1 Sep 2013 - 17:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 16:57

Je préfère m'en tenir au "tout au moins"...
Revenir en haut Aller en bas
PatrikGC



Messages : 2318
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 17:06

"Tout au moins" ?
Tu es plus optimiste que moi Laughing 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Dim 1 Sep 2013 - 19:27

Patrick Chevin a écrit:
AMAR
Present: ame
Passe: amase
Futur: amare

COMER
Présent: coma
Passé: comese
futur: comere

VENIR
Présent: venia
Passé: venise
Future: venire
En psolat, on retrouve les trois groupes communs aux langues romanes -ar(e), -er(e), -ir(-e).
 
On retrouve, pour les deux premiers groupes, au subjonctif présent, l'inversion A/E par rapport au même temps de l'indicatif :
manžem, -es, -e, -emos, -etes, -en
havam, -as, -at, -amos, -ates, -an

 
Au troisième groupe, le psolat rejoint l'interRoman, à savoir que le -A- ne se substitue pas, mais s'ajoute à la lettre du groupe :
subiam, -as, -at, -iamos, -ates, -ian.
 
Contrairement à ce qui se passe dans les langues romanes, l'interversion -E/-A subsiste à l'imparfait :
manžev, -evas, ... -evan
havav, havavas...-avan.

 
Et s'en découle, au troisième groupe : subiav... 
 
PatrikGC a écrit:
Une persolangue : on fait ce qu'on veut.
C'est mon choix, pour mes trois langues ; y compris le psolat, qui, dans mon idéomonde serait certes une LAI imaginée par un Aneuvien, mais qui dans la réalité, est une authentique persolangue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11720
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 16:34

Doj-pater a écrit:
- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.

Je vous ferais remarquer que l'anglais A un subjonctif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
bororo



Messages : 477
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 16:47

Silvano a été plus rapide que moi sur le subjonctif anglais...

Citation :
Présentons les choses ainsi: il est pratiquement impossible à un anglais qui parle fr. d'utiliser correctement le subjonctif
[citation needed]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 20:05

Doj-pater a écrit:
- les subjonctifs; l'Uropi, comme l'anglais, n'a pas de subjonctif et n'en a pas besoin.
Silvano a écrit:
...l'anglais A un subjonctif.
Exact ! C'est vrai qu'il se fait particulièrement discret dans la conjugaison des verbes réguliers à la tournure affirmative mais il existe bel et bien.





Dernière édition par Anoev le Sam 15 Mar 2014 - 20:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater



Messages : 1269
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 20:08

Pour ce qu'il en reste !

Citation :
For most verbs, the only distinct subjunctive form is found in the third-person singular of the present tense, where the subjunctive lacks the -s ending: It is necessary that he see a doctor (contrasted with the indicative he sees). However, the verb be has not only a distinct present subjunctive (be, as in I suggest that they be removed) but also a past subjunctive were (as in If I were rich, ...).

C'est comme dire que l'anglais a une flexion personnelle: I, you, we, they work… et he, she it works

Eh bien, l'Uropi fait un pas de plus vers la simplification et élimine ces formes résiduelles
Par ex. i, tu, he, ce, je nu, vu lu vark
"It is necessary that he see a doctor* (contrasted with the indicative he sees)"
Dans les deux cas, on dit he viz en Uropi:
Je se nudi te he viz u medikor

Je ne vois pas l'intérêt de conserver ces formes archaïques. Il n'y a pas de subjonctif en russe et dans d'autres langues slaves
Kateřina Polanská a écrit:
La problématique du subjonctif en français représente un phénomene grammatical compliqué. Il s’agit d’un élément morphologique unique qui n’existe pas en tcheque. Il est donc plus difficile de comprendre sa valeur et son emploi pour les apprenants tcheques qui étudient la langue française.

Citation :
À la différence du français, la langue croate ne possède pas le subjonctif.
croate

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

* d'ailleurs, on ne dirait même pas ça en anglais, mais plutôt "It's necessary for him to see a doctor"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Doj-pater



Messages : 1269
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 20:58

Je ne suis pas d'accord pour ce déplacement

Il s'agissait d'une comparaison entre l'espéranto qui a un subjonctif et l'Uropi qui n'en a pas. La discussion a donc bien sa place sur le fil Uropi-Espéranto
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
bororo



Messages : 477
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 20:59

Doj-pater a écrit:
Il n'y a pas de subjonctif en russe

Wikipedia a écrit:
The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

Cela dit il semble que ce mode soit aussi appelé "hypothétique", il est peut-être d'un emploi plus restreint que notre subjonctif.

Citation :
Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas ?

Les locuteurs de n'importe quelle langue auront toujours besoin de parler de faits hypothétiques, souhaités, etc. Si une langue n'a pas de mode subjonctif à proprement parler elle utilisera un autre moyen.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
odd



Messages : 4334
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 21:04

...


Dernière édition par od² le Jeu 8 Mai 2014 - 0:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater



Messages : 1269
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 21:18

Bororo a écrit:
Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Если бы у меня были ещё силы, я бы поднялся на вершину. (Si j'avais encore des forces, je monterais au sommet - c'est peu probable, mais possible).

Если бы я умел водить машину, я бы сразу купил. (Si je savais conduire, j'achèterais immédiatement une voiture.)

Если бы я начал заниматься музыкой ещё в детстве, я бы стал известным дирижёром. (Si j'avais commencé à faire de la musique dès l'enfance,  je serais devenu chef d'orchestre célèbre).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Troubadour mécréant



Messages : 1333
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 22:23

Doj-pater a écrit:
Bororo a écrit:
Wikipedia a écrit:
   The subjunctive mood in Russian is formed by adding the particle бы after the word which marks the supposed subject into a sentence formed like in the past tense. Thus, to say "I would (hypothetically) sleep" or "I would like to sleep", a male speaker would say я спал бы (or я бы поспа́л), while a female speaker would say я спалá бы (or я бы поспала́)

бы + passé c'est le CONDITIONNEL, pas le subjonctif

Bororo a complètement raison.

Сослагательное наклонение (Subjonctif)
я/ты/он бе́гал бы, пры́гал бы
я/ты/она бе́гала бы, пры́гала бы
я/ты/оно бе́гало бы, пры́гало бы
мы/вы/они бе́гали бы, пры́гали бы

Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 22:29

Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.

Ex: я читал бы = je lirais.

La forme en "-l" forme le passé et s'accorde en genre ou en nombre car c'est un ancien adjectif verbal. "by" est une forme fossilisée du verbe "être".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 22:59

Troubadour a écrit:
Cela ne prend une valeur de conditionnel qu'avec если
Olivier Simon a écrit:
Non, M.Landais a raison, c'est bien un conditionnel.
Dommage, ça m'aurait plu.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 23:09

Anoev a écrit:
[ ça m'aurait plu.

Это мне бы нравилось !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Troubadour mécréant



Messages : 1333
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Subjonctif   Sam 15 Mar 2014 - 23:13

Надо, чтобы ты завтра уехал = il faut que tu partes demain.

C'est bien un subjonctif. Simplement en russe, conditionnel et subjonctif empruntent les mêmes formes, et tout est fonction de la subordonnée et des introductifs. чтобы est la forme typiquement subjonctive renforçante de бы simple. Par contre, en sens conditionnel on n'aura jamais чтобы.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Subjonctif   Aujourd'hui à 6:50

Revenir en haut Aller en bas
 
Subjonctif
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: