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 Propositions relatives

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Opera



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Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Propositions relatives   Lun 10 Nov 2008 - 23:58

J'ai un problème à vous soumettre, concernant les propositions relatives. Voici l'exemple :

(api, approximatif) xɛzuzi rɪ=ʃu gɛ=ba-tɔu-dɛ-hɔi-na gɛ=ʎɛgɛ-tɔu-rɪ-na
(X-SAMPA) xEzuzi rI=Su gE=ba-t_dOu_^-dE-hOi_^-n_da gE=LEgE-tOu_^-rI-n_da
(gloss) collier.ACC 1P=DAT PAS=donner-VERBE-REL-2P.NOM-3P.ACC.PRX PAS=perdre-VERBE-1P.NOM-3P.ACC.PRX
(traduction) J'ai perdu le collier que tu m'avais donné.

Alors, comment ça fonctionne : lorsque le nominatif (NOM) ou l'accusatif (ACC) sont des pronoms personnels, ils ne sont marqués que sur le verbe, qui encode d'ailleurs à la fois son NOM et son ACC tout à la fin. Ainsi, /rI/ (1P), /hOi_^/ (2P) et /n_da/ (3P) représentent les trois personnes et sont suffixées aux verbes. Il est important de savoir qu'il existe deux formes du pronom de la 3P : /n_da/ et /d_da/. C'est la distinction Proximate(PRX)/Obviative(OBV). Sans rentrer dans les détails, c'est un procédé utilisé pour distinguer différentes 3P. La PRX est la plus "importante" et les OBV le sont moins. En l'occurrence, les deux pronoms sont PRX : ils se réfèrent donc à la même chose.

L'ACC n'est pas marqué par défaut. Je ne suis pas sûr que ce soit très naturel mais tant pis. /=Su/ marque le datif (DAT) et est postposé à /rI/ qui, là, est bien le pronom personnel de la première personne, puisqu'il n'est "que" le récepteur du verbe et aucun de ses deux arguments principaux.

/gE=/ marque le temps du verbe : le passé (PAS). /t_dOu_^/ est la marque particulière des verbes dans cette langue.

Ce qui m'intéresse, c'est le /dE/ du premier verbe. Il est utilisé pour marquer le verbe comme relatif (REL) à un autre.

____


Mes interrogations :

1) Un pronom relatif, ou un relativiseur, serait-il nécessaire ? Il me semble que le japonais se débrouille sans. Cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit très clair ainsi.
2) La marque morphologique REL est-elle pertinente ?
3) Pourquoi diable ai-je tant de mal à créer mes propositions relatives ?

Si vous avez la moindre remarque à faire, je prends !
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Sab



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MessageSujet: Relatives en Kotava   Mar 11 Nov 2008 - 9:45

J'ai perdu le collier que tu m'avais donné
En Kotava, la traduction la plus "élégante" serait :

- Va jinaf flek rinon ziliyin vulkuyú
vulkuyú = j'ai perdu (v. transitif)
va ... flek = le collier (compl. objet)
jinaf = mon (adj. possessif, sur jin = je))
ziliyin = ayant été donné (participe passé passif)
rinon = par toi (adv., sur rin = tu)

La relative est remplacée par une combinaison :
- adjectif possessif "mon" (équivaut au bénéficiaire "à moi"). Si on l'omet, ce pourrait être un collier donné à n'importe qui
- adverbe agent "par toi"
- participe passif passé "ayant été donné"

Je ne sais pas si une telle construction est transposable et si elle t'ouvre des idées... Wink
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Anoev
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MessageSujet: Bureau aneuvien des objets trouvés   Mar 11 Nov 2008 - 12:22

Citation :
J'ai perdu le collier que tu m'avais donné

E slutena at kolringes quas o ere gevàrna ni es.

En aneuvien, le pronom relatif (déclinable) est qua.

Qui: qua (ne pas confondre avec quadù? = qui?) mais, à qui, à quoi = ni quas. Or ste nep ni quas eg dœm? Vous ne savez pas à quoi je pense. At postdak ni quas ed gevàrna at epístels... = le facteur à qui j'ai donné la lettre...
Que: quas (le même que quas? Quas ep o fak? Que fais-tu?) = A strægen quas eg gunes omne dawe... = le train que je prends tous les jours (attention: la conjonction que = tep)
Dont: quan (at ged quan eg kogste nep at naams = la rue dont je ne connais pas le nom)
Où: quav (sert aussi d'adverbe et de conjoction de subordination:
At sedjàl quav o gunsa es ted pradhemve in = le banc où tu m'as prise dans tes bras
E ste quav eg pùze =Je sais où je vais
Quav? Tev? Kom? = Où? quand? comment?)


Dernière édition par Anoev le Ven 21 Nov 2008 - 19:39, édité 2 fois
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Propositions relatives   Mar 11 Nov 2008 - 16:19

Bon, le temps que je trouve toute la logique de ce que tu as écrit, et là je peux commenter.

Le japonais se passe à la fois de marqueurs de relatives et de pronoms relatifs. En fait, le japonais traite le verbe comme un adjectif, que l'on appose au nom. Ex :

Akai ringo
rouge pomme
Une pomme rouge
Taberu ringo
mange pomme
Une pomme que l'on mange
Watashi ga taberu ringo
je SUJ mange pomme
Une pomme que je mange

Cependant, le japonais est aidé par le fait qu'il est systématiquement SOV. Ainsi, s'il y a un nom après le V, il est facile de l'identifier comme la tête de la phrase.

Ta langue n'est cependant pas comme ça. Si je comprends bien ta langue, tu es XVSO. En fait, tes pronoms suivent le verbe, mais tous tes autres objets le précède. Ça peut se faire : le français québécois, TSOVX, le fait :

La pomme je mange, tu l'a pris.
Hier, tu me l'a pris le manteau je voulais mettre.
Le collier tu m'avais donné à moi, je l'ai perdu
Je l'ai perdu le collier tu m'avais donné à moi

La phrase en gras se rapproche syntaxiquement de ta phrase, à l'exception près que "à moi" suit le verbe, puisqu'il n'y a jamais de thèmes dans les relatives. Et la phrase juste en dessous est la phrase sans thème. Ta langue, cependant, voudrait :

le collier à moi donner-tu-le perdre-je-le

Pour moi, ça fonctionne et ça se comprend. Suffit peut-être de t'habituer Razz
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: Propositions relatives   Mar 11 Nov 2008 - 16:29

Citation :
le collier à moi donner-tu-le perdre-je-le
Mais si j'ai bien tout compris (ce dont je ne suis pas sûr), à quoi sert exactement le 'le' (en gras). Ne peut-on pas en faire l'économie ?
Je suis un peu perdu dans l'ordre de la phrase car l'objet du vb 'perdre' m'a l'air d'être exprimé deux fois (avant et après), non ?
On dirait plutôt 2 propositions distinctes (tu m'as donné un collier ; je l'ai perdu) qu'une relative.

Pour info, la relative en ry :

J'ai perdu le collier que tu m'avais donné.
ʤaɛm jă ʤăni dă gɛn ine ðeh /
(1fs+ passé / 2fs / 1fs+part. attributive / donner / part. relative / collier / perdre)

En ry, la relative (ici en italique) est simplement antéposée au nom et reliée par la particule relative ge/gɛn.
La particularité vient du fait que le sujet du verbe principal (si exprimé) est toujours en début de phrase. Ici, la relative est intercalée entre ʤaɛm (pronom temporel sujet du vb perdre) et le nom ‘collier’.

Dans l’exemple, j’ai supprimé les particules temporelles de la relative (passé antérieur par rapport au verbe principal), car si on a perdu qqchose, c’est qu’on nous l’avait donné auparavant !
De même, la phrase aurait pu être simplifiée en ʤaɛm jă dă gɛn ine ðeh sans préciser que le collier m’avait été donné, ce qui est présupposé puisque le sujet principal est à la première personne.

On trouve aussi des formes plus complexes de la particule relative (particule relative locative, temporelle, etc.)

Évidemment, si l’on s’adresse directement à la personne qui nous a donné le collier que l’on a perdu on dira simplement :
dă gɛn ine ðeh / (litt. : donner / relatif / collier / perdre). Le ry est on ne peut plus contextuel et concis !
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Propositions relatives   Mar 11 Nov 2008 - 16:51

Lal Behi a écrit:
Citation :
le collier à moi donner-tu-le perdre-je-le
Mais si j'ai bien tout compris (ce dont je ne suis pas sûr), à quoi sert exactement le 'le' (en gras). Ne peut-on pas en faire l'économie ?
Je suis un peu perdu dans l'ordre de la phrase car l'objet du vb 'perdre' m'a l'air d'être exprimé deux fois (avant et après), non ?
On dirait plutôt 2 propositions distinctes (tu m'as donné un collier ; je l'ai perdu) qu'une relative.

À un détail près : il semblerait que sans sa langue, les terminaisons soient des conjugaisons. Ainsi, le second le ne doit pas être pris comme un pronom pur, mais simplement comme une conjugaison comme une autre, qui s'accorde avec l'objet.
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Opera



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MessageSujet: Re: Propositions relatives   Mar 11 Nov 2008 - 20:20

Lal Behi a écrit:
Mais si j'ai bien tout compris (ce dont je ne suis pas sûr), à quoi sert exactement le 'le' (en gras). Ne peut-on pas en faire l'économie ?
Je suis un peu perdu dans l'ordre de la phrase car l'objet du vb 'perdre' m'a l'air d'être exprimé deux fois (avant et après), non ?
Yiuel a écrit:
À un détail près : il semblerait que sans sa langue, les terminaisons soient des conjugaisons. Ainsi, le second le ne doit pas être pris comme un pronom pur, mais simplement comme une conjugaison comme une autre, qui s'accorde avec l'objet.
C'est ça. Un exemple pour clarifier :

(api) kɔi̯=pu xɛzuzi rɪ=ʒɒ=ʃu gɛ=ba-t̪ɔu̯-d̪a-n̪a
(X-SAMPA) kOi_^=pu xEzuzi rI=ZQ=Su gE=ba-t_dOu_^-d_da-n_da
(gloss) individu=NOM collier.ACC 1P=PL=DAT PAS=donner-VERBE-3P.OBV-3P.PRX
(traduction) L'individu nous a donné un collier.

Ici, le NOM et l'ACC sont deux substantifs. Ils sont tous deux marqués sur le verbe grâce à /d_da/ et /n_da/. Le pronom 1P /rI/ ne l'est pas car il est le datif (DAT) et en aucun cas NOM ou ACC.

Les suffixes du verbe ne sont rien de plus que des accords, comme le "ons" de chantons. On dit bien "Jean et moi chantons" : on répète deux fois l'information "1P.PL", bien qu'une seule fois de manière grammaticale.

De ce fait, l'ordre des mots est plutôt SOXV. Cela dit, quand S et O sont des pronoms, c'est vrai que ça ressemble à XVSO.

Je n'ai peut-être pas pris un bon exemple pour ma relative, vu que j'utilise beaucoup de pronoms. En n'utilisant que des substantifs, on aurait une phrase qui suivrait cette formule, si l'O était l'ACC des deux verbes : Sprinc.OSrelVrelVprinc. La place du X varierait selon le verbe auquel il se rapporte. En l'occurrence, le X étant le DAT qui se rapporte au verbe relatif, on aurait : Sprinc.OSrelXVrelVprinc.

Ce qui fait de cette phrase une relative, c'est justement le fait que le O soit le sujet des deux propositions. Non ?

@Sab : C'est intéressant, comme façon de parer à la relative. Je m'en souviendrai.

@Anoev : C'est assez proche du système who/whose/whom de l'anglais, non ?

@Yiuel : J'apprécie grandement l'effort que tu as fourni Very Happy Je pense que ça me convient, comme mécanisme de relative. Je vais le rôder encore un peu. Au passage, j'avais vu ces informations sur le japonais sur Wikipedia, sauf que je n'avais pas tilté le fait que le verbe relatif n'était pas en position habituel de verbe. C'est ingénieux, comme système.
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Anoev
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MessageSujet: Encore plus simple que ça!   Mar 11 Nov 2008 - 20:52

Opera a écrit:
Anoev : C'est assez proche du système who/whose/whom de l'anglais, non ?

En fait, c'es (à peu près) ça: pour la syntaxe, je ne me suis pas vraiment foulé. Quelques différences très minimes, et l'tour est joué.

Les différences?

Who(-m, -se) concerne les personnes (et les animaux, quand ils sont personnifiés (cf Disney & consorts)) et (of) which concerne... tout le reste.

En fait: je l'ai fait "encore plus basique que ça" pour être sûr de ne pas me tromper de pronom relatif! et ça concerne tout type de nom: singulier, pluriel, féminin, masculin, neutre...

J'ai pris QUA (qui) comme cœur du "système" et j'y ai ajouté les consonnes (que vous connaissez bien main'nant) à savoir -s, -n, -v qui déterminent la fonction du pronom dans la proposition subordonnée relative.
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Opera



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MessageSujet: Re: Propositions relatives   Mer 12 Nov 2008 - 2:01

Rodage et modifications :

(api) ɣɛt̪ɔkɔi̯=pu-n [kɔi̯=pu dɛ-ɣɛ-t̪ɔu̯-d̪a-n̪a] xɛzuzi=bɛ [lau̯=pu n̪a=ʃu-n gɛ=dɛ-ba-t̪ɔu̯-d̪a-d̪a] li̯ulin̪u-t̪ɔu̯-n̪a-d̪a
(x-sampa) GEt_dOkOi_^=pu-n [kOi_^=pu dE-GE-t_dOu_^-d_da-n_da] xEzuzi=bE [lau_^=pu n_da=Su-n gE=dE-ba-t_dOu_^d_da-d_da] li_^ulin_du-t_dOu_^-n_da-d_da
(gloss) prêtre=NOM-PRX [individu=NOM PRS.REL-écouter-VERBE-3P.OBV-3P.PRX] collier=ACC [ami=NOM 3P.PRX=DAT-PRX PAS=REL-donner-VERBE-3P.OBV-3P.OBV] PRS.se_souvenir-VERBE-3P.PRX-3P.OBV
(traduction) Le prêtre [que l'individu écoute] se souvient du collier [qu'un ami lui a donné].

Les propositions relatives se trouvent entre crochets, chacune après le nom qu'elle modifie. J'ai essayé avec le moins de pronoms possibles. Le suffixe -n sur les particules de cas marque le Proximate (PRX). J'ai ajouté une particule ACC, bE. J'ai déplacé le marqueur relatif dE- en tête de verbe, après le proclitique de temps gE=. Le tout premier mot est le sujet (NOM, =pu-n) du dernier verbe, l'objet indirect (DAT, n_da=Su-n) de l'avant-dernier et l'objet (ACC, -n_da) du premier.

Ce nouvel essai, après l'avoir décortiqué grâce au gloss, me convient bien. Un peu difficile à première vue mais fonctionnel, je pense.

Au passage, vous aurez pu remarquer que l'ordre des mots n'est pas très constant dans cette langue... Pas toujours head-final, pas toujours SOV.
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