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 Paires verbes forts/verbes faibles

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Paires verbes forts/verbes faibles   Dim 9 Nov 2008 - 23:22

Un autre point qui m'est venu à la suite des discussions sur les oppositions entre verbes transitifs et verbes intransitifs.

En Kotava on rencontre de nombreux cas de "paires" de verbes transitifs fonctionnant sur une logique de verbe fort / verbe faible. A la base, on a un verbe "fort" (radical terminé en -á, -é ou -í) sur lesquel est dérivé un verbe "faible" (radical en -ú).

Chacun correspond à un point de vue opposé, mais à sens actif. Quelques exemples pour mieux comprendre :

ziluké = décerner, attribuer
zilukú = se voir décerner, recevoir

zilikevé = échanger, donner en échanger
zilikevú = accepter en échange, recevoir en échange

yalé = donner en cadeau
yalú = recevoir en cadeau

lizukedá = louer, donner en location
lizukedú = louer, prendre en location

dolé = vendre
dolú = acheter

Tous ont un sens actif et volontaire, c'est à dire que les verbes "faibles" en -ú sont davantage qu'un passif masqué. Ils dénotent un fait actif par leur sujet. Par exemple :
- Va Nobel poradro zilukur = il se voit décerner le Prix Nobel (parce qu'il l'a sollicité, et a éventuellement manoeuvré pour. Cela induit a priori qu'il l'accepte, contrairement à Pasternak ou Sartre)
- Va Nobel poradro pu in Neda ziluker = le Comité lui décerne le Prix Nobel (il ne l'a peut être pas demandé, cela ne préjuge pas de savoir s'il va l'accepter)

Tous sont des verbes transitifs, c'est à dire possédant potentiellement une voix passive, et toute la famille de dérivés verbaux standards (déverbal, agent, objet, etc.)

================================
Dans vos idéolangues avez-vous des oppositions de ce genre, lexicalisées, ou de tels mécanismes ?
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Shrykull



Messages : 260
Date d'inscription : 11/07/2008

MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Lun 10 Nov 2008 - 22:55

Mais c'est quoi toutes ces règles en Kotava dont j'ai jamais entendu parler, zut alors Laughing

En Qakhlen je n'ai vraiment pas de correspondance explicite de ce genre donc là je passe mon tour Suspect Il faut dire je n'ai pas encore vraiment créé cette partie du lexique...

Y a une correspondance entre les verbes de sens "donner" et ceux de sens "recevoir" en Japonais mais ça n'est pas vraiment le même principe. En gros la particule ni indiquera soit le destinataire, soit l'instigateur suivant que le verbe exprime une idée de don ou de réception. la structure de la phrase elle ne change pas.
Boku-ha otouto-ni jitensha-wo ageru => Je donne un vélo à mon petit frère (oui je suis généreux Razz ), ni indique le destinataire.
Boku-ha otouto-ni jitensha-wo morau => Je reçois un vélo de la part de mon petit frère, ici ni indique l'instigateur.
Même rapport avec prêter/louer, apprendre/enseigner, etc...

C'est assez particulier mais ça s'assimile très vite au final. study
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Yiuel



Messages : 538
Date d'inscription : 03/07/2008
Localisation : Cent-Maisons, Cévé, Melville

MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Mar 11 Nov 2008 - 1:31

Pour le japonais, ajoute le fais qu'il y a deux classes de verbe pour donner, lorsque l'on donne à un autre, et lorsque l'on donne à soi.

Hon wo kureru/kudasaru. (On me le donne.)
Hon wo ageru/sashiageru. (Je le lui donne.)
Hon wo morau/itadaku. (Je le reçois.)

Et avec les surcompositions du genre :

Shinde kureta. (Il est mort pour moi!)
Asonde yatte kure. (Joue avec pour moi!)
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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Mar 11 Nov 2008 - 9:47

Shrykull a écrit:
Mais c'est quoi toutes ces règles en Kotava dont j'ai jamais entendu parler, zut alors Laughing
Ce n'est pas vraiment dans la grammaire, c'est dans le lexique que tu le découvres ! bounce
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Terano



Messages : 56
Date d'inscription : 14/04/2009

MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Mar 5 Mai 2009 - 2:12

Sab a écrit:

ziluké = décerner, attribuer
zilukú = se voir décerner, recevoir

zilikevé = échanger, donner en échanger
zilikevú = accepter en échange, recevoir en échange

yalé = donner en cadeau
yalú = recevoir en cadeau

lizukedá = louer, donner en location
lizukedú = louer, prendre en location

dolé = vendre
dolú = acheter

ce sont des verbes "trivalents", c'est-à-dire qu'ils ont un sujet, un Complément d'Objet Direct et un Complément d'Attribution (selon l'analyse française)

On (sujet) décerne, vend, offre, loue.. quelque chose (COD) à quelqu'un (Cd'A)

Contrairement à la voie passive (qui donne au COD la fonction de sujet) ceci pourrait être appelé la voie réceptive qui donne au Cd'A à la place du sujet. (En français je ne connais comme exemple que "enseigner" et "apprendre")

vous auriez aussi :

nedí = montrer
nedú = se faire montrer, voir quelque chose qui est montré

tavé = enseigner
tavú = apprendre, recevoir un enseignement

kalí = dire
kalú = écouter ce qu'on dit

culimé = reprocher
culimú = subir des reproches

bazé = indiquer
bazú = recevoir une indication etc...

mais, zut ! divplekú = émettre fini par ú
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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Verbes forts/faibles en Kotava   Mar 5 Mai 2009 - 10:25

Terano a écrit:
Contrairement à la voie passive (qui donne au COD la fonction de sujet) ceci pourrait être appelé la voie réceptive qui donne au Cd'A à la place du sujet. (En français je ne connais comme exemple que "enseigner" et "apprendre")

vous auriez aussi :

nedí = montrer
nedú = se faire montrer, voir quelque chose qui est montré

tavé = enseigner
tavú = apprendre, recevoir un enseignement

kalí = dire
kalú = écouter ce qu'on dit

culimé = reprocher
culimú = subir des reproches

bazé = indiquer
bazú = recevoir une indication etc...

C'est intéressant comme remarques. Effectivement il semble bien que ces paires "verbes forts / verbes faibles" du Kotava se raccrochent à une notion de "voix réceptive" comme tu l'indiques. Sauf que là ils sont sur une logique lexicale et non de voix.

Il y a une logique dans les constructions, qui fonctionnent en miroir :
- in va waks pu kontan ziluker = il décerne une récompense à quelqu'un [va ... : CObjet ; pu ... : à, CAttrib]
- in va waks bas kontan zilukur = il se voit décerner une récompense par/de quelqu'un [va ... : CObjet ; bas ... : par/de, CAgent, provenance]
Dans le second cas (verbe réceptif), le complément d'agent est introduit par la préposition bas, qui marque la provenance, et non par la préposition gan, habituel complément d'agent, qui n'existe que dans une construction purement passive.

Il faudrait probablement faire un listing de tous ces verbes trivalents et voir en face les formes "réceptives". Des formes comme nedú (se faire montrer) ou culimú (subir des reproches) me paraitraient assez probantes. Il y a là certainement un thème qui mériterait d'être soumis à discussion sur le forum Kotava.
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Anoev
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Messages : 16302
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Si j' comprends bien...   Mar 5 Mai 2009 - 11:05

... les "verbes faibles"1 sont au complément d'attribution (ou complément d'objet indirect) ce que la voix passive est au complément d'objet direct.

Les deux qui ont vraiment retenu mon attention sont apprendre2 et louer3, dans la mesure où ils sont traduits de la même manière en français.


Sab a écrit:
Il y a là certainement un thème qui mériterait d'être soumis à discussion sur le forum Kotava.

... et même aussi sur "Ideogeneral" afin de savoir ce qu'il en est dans les langues artistiques ou personnelles (personnellement, j'avoue que je ne m'étais pas posé la question pour l'aneuvien).


1 J'aime pas trop cette appellation, pas plus que les "verbes forts"; mais bon: c'est un goût personnel
2 Notamment entre les définitions 1 et 6.
3 Verbe 1
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Mar 5 Mai 2009 - 16:22

C'est vraiment intéressant, parce que je ne trouve pas ça dans d'autres langues.

En anglais, on a par exemple:
I gave him a lesson. = Je lui ai donné une leçon.
I was given a lesson. = J'ai reçu une leçon.
Mais ça n'a pas le sens actif du Kotava, qui implique un effort, une demande.

Terano a écrit:
kalí = dire
Tiens, ça ressemble à l'arabe: qâla - yaqûlu (dire)...

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Terano



Messages : 56
Date d'inscription : 14/04/2009

MessageSujet: Ludoni, lupreni. Pruntepreni, pruntedoni. Donaci,...(rien)   Mar 5 Mai 2009 - 16:28

En espéranto, nous avons aussi

pruntedoni = prêter
pruntepreni = emprunter

ludoni = louer (donner en location)
lupreni = louer (prendre en location)

donaci = offrir un cadeau... mais pas de "prenaci" (recevoir un cadeau)

Ces mots composés viseraient plutôt à compenser l'ambigüité de racines collectées par LLZ
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Greenheart
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Messages : 2137
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MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Jeu 7 Mai 2009 - 18:09

Sab a écrit:
Un autre point qui m'est venu à la suite des discussions sur les oppositions entre verbes transitifs et verbes intransitifs... Dans vos idéolangues avez-vous des oppositions de ce genre, lexicalisées, ou de tels mécanismes ?

Oui. Toutes les racines Rémaï transformées en verbe ont un sens transitif, de type "je fais quelque chose pour quelqu'un parce quelque chose m'y a poussé avec quelque chose auprès d'un endroit etc."

VN +8 +L +N +7...
Vam isé iné imé isé...

X7<VN X<N+O8 8<7+ONO ("délérvam dérémion néréliomo", je parle d'êtres humains à l'aide de fables de toutes les sortes").


***

Tout verbe de cette sorte devenant intransitif dès lors qu'on ne lui ajoute pas de complément.

X7<VN ("délérvam", je parle).


***

Il a donc fallu introduire une forme de déponence (cf. le latin) pour évoquer les actions qui font quelque chose sur soi-même, soit exclusive en l'absence d'objet ou de destinataire, soit non exclusive.

Dans les versions du Rémaï avant la 15, c'était indiqué par le déterminant principal 8_ appliqué au verbe (action sur soi-même), tandis que le déterminant principal X_ indiquer l'action sur les autres, les deux pouvant se combiner.

Avec le Rémaï 15 les déterminants principaux se sont apparemment confondus avec les racines de tête, ce qui donne :

87<VN ("nélérvam", je me parle à moi-même).

Anciennement 8_7<'VN ("nalérévam").

***

Ces deux types de verbes transitifs et / ou déponents ont posé la question d'une troisième forme qui en français exprimerait l'idée de "faire faire à quelqu'un", verbes "super-transitifs" (faute de me souvenir pour l'instant d'un terme linguistique préexistant).

A7<VN ("bélérvam", je fais parler / j'aide à faire faire un discours).

Anciennement 8X_7<'VN ("nadalérévam").

***

Mais il faut aussi noter que, puisque les déterminants en Rémaï s'appliquent aussi bien aux verbes qu'aux noms et qu'aux adjectifs, toutes ces idées de transitivité, déponence, et supertransitivité ont un équivalent dans les significations des noms et des adjectifs.

Ainsi, si :

X7<VN ("délérvam") signifie "faire un discours / exprimer un propos" (donc parler de, signifier). Transitif.
87<VN ("nélérvam") signifie "se faire un discours à soi-même / parler pour se comprendre soi-même". Déponent.
N7<VN ("mélérvam") signifie "recevoir un discours / bénéficier d'un propos").

Alors :

X7<+X ("délérit") signifie "celui qui fait un discours" (donc le locuteur).
87<+X ("nélérit") signifie "ce qui résulte de l'action de faire un discours" (donc le discours, la parole).
N7<+X ("mélérit") signifie "celui qui aide à faire un discours" (donc l'interprète).
<7<+X ("rélérit") signifie "celui qui reçoit un discours que l'on fait" (donc l'interlocuteur).

***

La vraie difficulté demeure l'interfaçage / l'entreprise de correspondance de la langue naturelle vers la langue construite, car en général soit la langue naturelle prévoit des définitions à rallonge dans son dictionnaire pour prévoir tous les cas de figure, et à l'usager de se débrouiller avec le contexte, tant pis ou tant mieux s'il se plante - soit l'idée est intraduisible et l'apprenant de la langue construite est bon pour se taper une migraine dans le pire des cas, une locution circonvolutive à rallonge dans le meilleur.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Jeu 7 Mai 2009 - 20:54

En elko cette opposition ce fait au moyen des suffixes cumulés -ai (verbes faibles) et -ii (verbes forts).

Lorsque le contexte est suffisament claire on utilise le sufixe verbale simple : "-i". On a recours aux suffixes cumulés lorsque le besoin de précision se faire resentir.

TEB (leçon)

tebi apprendre

tebai apprendre, étudier
tebii enseigner

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MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Jeu 10 Nov 2016 - 21:33

Ziecken a écrit:
tebai apprendre, étudier

L'elkodico fait également mention de "teabi".

Je note que pour teabi on a : apprendre, étudier
Là où pour tebai on a : apprendre, s'instruire

J'en conclus qu'ils sont différents. Qu'elle est la différence entre les deux?
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MessageSujet: Re: Paires verbes forts/verbes faibles   Aujourd'hui à 16:28

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