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 Réflexivité

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mar 30 Déc 2014 - 1:19

Troubadour a écrit:
Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic
Chez moi :

Martin dik ni Simons tep da dœm tep ed parèndur • hàrlone (les parents de Martin)
Martin dik ni Simons tep da dœm tep ed parèndur dan • hàrlone (les parents de Simon).


Dans la deuxième phrase, ed (parèndur) n'est pas réfléchi au pronom le plus proche : da (dœm), donc, on rajoute dan, qui renvoie à Simon.

PAR CONTRE, si la phrase avait été :
"Martin dit à Simon que ses parents sont heureux", on aurait eu l'application inverse, car le personnel indirect (ed) renvoyant au (pro)nom le plus proche, aurait renvoyé à Simon :

Martin dik ni Simons tep ed parèndur • hàrlone (les parents de Simon)
Martin dik ni Simons tep ed parèndur dan • hàrlone (les parents de Martin).

Inter qui sera bientôt transférée vers le fil aneuvien, pour éviter la digression par rapport à l'uropi.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mar 30 Déc 2014 - 12:24

Troubadour a écrit:
...et je ne suis pas sûr que tant pour le méhien que l'aneuvien vous soyez vous-mêmes allés au fond du fond sur les notions de réfléchis...
Pour ça, Y a deux manières de voir les choses, selon moi :

La réflexion sur le sujet
La réflexion sur le dernier substantif/pronom mentionné (le système que j'ai choisi).

Quand je dis "j'ai vu sa fille"; "sa" n'est pas réfléchi. puisque de toute évidence, "sa" ne peut pas être reporté à "je" (pas la même personne).

Si je dis, par contre, "j'ai vu Jacques et sa fille", y a deux solutions :
Soit c'est la fille de Jacques et là, "sa" n'est certes pas réfléchi (s'y rapporte) à "j'", mais il est bien réfléchi à "Jacques", c'est indéniable.
Soit c'est la fille de quelqu'un dont on avait parlé auparavant*, et "sa" n'est réfléchi ni à "j'" ni à "Jacques".

Pour revenir à l'uropi (quand même), ça donn'rait (démenti ou confirmation, Doj-pa ?) :
I vizí Ʒak id siu dota = J'ai vu Jacques et sa fille (la fille de Jacques)
I vizí Ʒak id ci dota = J'ai vu Jacques et sa fille (la fille de Mme Martin*).


Si t'as mieux à proposer...

*La commère a dit : "J'ai informé m'âm'Martin : j'ai vu Jacques et sa fille ensemble"°. "Sa" n'est pas réfléchi à "j'" ni à "Jacques", mais à "Mme Martin". Chez moi, ça donn'rait : eg diskasa każ Martins : eg vedja Zhak ea ed neràpkaż kan tœlas.
°En style direct, c'aurait donné "J'ai informé m'âm'Martin, je lui ai dit : « j'ai vu Jacques et vot'fille ensemble »" : la non-réflexion est clairement évidente : eg vedja Zhak ea ed neràpkaż orn tœlas.

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mar 30 Déc 2014 - 12:44

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mer 31 Déc 2014 - 14:52

Doj-pater a écrit:
Troubadour a écrit:
Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic

Les 2 phrases sont parfaitement correctes, sauf que le verbe est dezo < à la fois de l'espagnol decir et du portugais dizer

Le réfléchi sia renvoie au sujet de la phrase, en l'occurence, Martin, he; l'adjectif possessif hi ne renvoie pas au sujet de la phrase, donc logiquement il renvoie à Simon, he
donc
a) les parents de Simon sont heureux
b) les parents de Martin sont heureux

Pardonnez-moi, mais parler de sujet de la phrase ne veut rien dire, ici. Il y a deux sujets distincts, un pour la proposition principale (Martin) et un autre pour la subordonnée (ses parents). Donc, je ne vois pas en quoi "siu genore" renverrait davantage à l'antécédent lointain Martin plutôt qu'au dernier antécédent potentiel (Simon).
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mer 31 Déc 2014 - 15:08

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Mer 31 Déc 2014 - 15:22

od² a écrit:
Le sujet de la proposition est bien he, (les parents sujet de la subordonnée sont nécessairement hors des rangs...) et il ne représente pas Simon... Mais bien Martin, non ?

Sujet de la proposition principale, pas de la phrase*. Et une subordonnée n'en reste pas moins une proposition elle-même... C'est à la grammaire et à ses règles syntaxiques définies de fixer toute cette mélasse... sinon chacun peut interpréter comme il veut, faute de contexte non-ambigu.

* et imagines une variante, avec cette fois-ci deux phrases : Martin parle à Simon. Il pense que ses parents sont heureux. Alors ?
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MessageSujet: Réflexivité   Mer 31 Déc 2014 - 15:27

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:08

Pourquoi donc ces considérations sur l'uropi ont été extraites du fil concerné ???
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:12

od² a écrit:
Mais on pourrait dire "Martin parle à Simon: Gérard a tué ses parents".

Les parents de qui ?

Trois versions possibles ! Malheureusement, si on fait dans le mot à mot, l'aneuvien laisse planer une ambigüité entre les parents de Simon et ceux de Martin. Explications :

Martin lokùt ni Simon-s : Gérard mata ed parènduse.
Là, pas d'doute : c'est un paricide !

Par contre, l'ambigüité se montre ici :

Martin lokùt ni Simon-s : Gérard mata ed parènduse dan.

Là, la question reste : les parents de Martin ou ceux de Simon ? On doit s'en sortir avec d'autres tournure de phrase :

VICTIMES
  1. Les parents de Simon.
    Martin lokùt ni Simon quan parèndur cem matar per Gerard-ev. = Martin parle à Simon dont les parents ont été tués par Gérard.
    Martin lokùt ni Simon ; ed parèndur cem matar per Gerard-ev. = Martin parle à Simon ; ses parents ont été tués par Gérard.
  2. Les parents de Martin.
    Martin, quan parèndur cem matar per Gerard-ev, lokùt ni Simon . = Martin, dont les parents ont été tués par Gérard, parle à Simon .
    Martin lokùt ni Simon ; ed parèndur dan cem matar per Gerard-ev. = Martin parle à Simon ; ses parents ont été tués par Gérard.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:13

od² a écrit:
Pourquoi donc ces considérations sur l'uropi ont été extraites du fil concerné ???
Les considérations sur l'uropi sont restées sur le fil de l'uropi.

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:15

...


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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:25

od² a écrit:
Mais troubadour et moi ne parlons QUE de l'uropi !
Eh bien rien ne vous empêche de parler de réflexivité uropienne dans le fil uropi. Ce déménagement a été élaboré pour éviter les digressions et pour qu'on évoque les cas de réflexivité dans les idéolangues autres que l'uropi.

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Djino



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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:28

Doj-Pater a écrit:
"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"

a) les parents de Simon sont heureux
b) les parents de Martin sont heureux

Je vous ferai remarquer qu'il y a une 3ème possibilité :
c) les parents de X (la personne dont parlent Martin et Simon) sont heureux.
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:45

Anoev a écrit:
od² a écrit:
Mais troubadour et moi ne parlons QUE de l'uropi !
Eh bien rien ne vous empêche de parler de réflexivité uropienne dans le fil uropi. Ce déménagement a été élaboré pour éviter les digressions et pour qu'on évoque les cas de réflexivité dans les idéolangues autres que l'uropi.
C'est ce que nous faisions avant que tu ne nous déménage !?
Tu es le seul à avoir parlé d'une autre langue ...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:47

Djino a écrit:
Doj-Pater a écrit:
"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"

a) les parents de Simon sont heureux
b) les parents de Martin sont heureux

Je vous ferai remarquer qu'il y a une 3ème possibilité :
c) les parents de X (la personne dont parlent Martin et Simon) sont heureux.
Entre cette troisième possibilité et celle des parents de Martin, je ne peux pas départager sans mentionner explicitement X :

Martin dik ni Simon-s tep àr Parèndur X-en hàrlone.

En arwelo, les trois versions donnent quoi ?

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 0:51

od² a écrit:
C'est ce que nous faisions avant que tu ne nous déménage !?
Tu es le seul à avoir parlé d'une autre langue ...
Je n'ai déménagé QUE les inters de la réflexivité qui ne parlaient pas de l'uropi. Sauf peut-être celle-ci transférée par erreur ; par contre, celle-ci remontant à c't'aprème (bien avant la découpe) n'évoque pas du tout l'uropi.

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Jeu 1 Jan 2015 - 2:06

...


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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 15:16

Anoev a écrit:
En arwelo, les trois versions donnent quoi ?

L'arwelo fonctionne comme l'esperanto. Il y a un réfléchi : "su" (l'adjectif possessif étant "sua"). Il renvoie au sujet auquel il se rapporte (donc au sujet de la proposition dans laquelle il se trouve, au cas où il y en a plusieurs).

"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"

Si il = Martin
Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapi........= Martin dit à Simon : "je pense que mes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "je pense que tes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "je pense que ses parents sont heureux". (les parents de X)

Si il = Simon
Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapi= Martin dit à Simon : "tu penses que tes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "tu penses que mes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "tu penses que ses parents sont heureux". (les parents de X)

Si il = X
Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapi= Martin dit à Simon : "il pense que ses propres parents sont heureux". (les parents de X)
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "il pense que mes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "il pense que tes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi= Martin dit à Simon : "il pense que ses parents sont heureux". (les parents de Y)

Évidemment, si le contexte n'est pas suffisamment clair, on préférera une autre formulation, en précisant de qui on parle.

od² a écrit:
...

Déjà ?
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 15:36

On retrouve en arwelo deux choses :

  1. une distinction vis à vis des deux premières personnes (on la retrouve également en latin avec la dualité SVVS/EIVS).
  2. comme en aneuvien, en espéranto ou dans d'autres langues une ambigüité dès lors qu'il y a une troisième ou une quatrième personne. Je pense que c'est à peu près inévitable si on veut éviter des tournures alambiquées et/ou terriblement inconfortables pour nos p'tits neurones.

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 15:47

Anoev a écrit:
[*]comme en aneuvien, en espéranto ou dans d'autres langues une ambigüité dès lors qu'il y a une troisième ou une quatrième personne. Je pense que c'est à peu près inévitable si on veut éviter des tournures alambiquées et/ou terriblement inconfortables pour nos p'tits neurones.

Absolument. Une telle phrase n'est jamais énoncée de cette manière sans que l'on ait établi un contexte. Je pense que rajouter des gadgets pour apporter plus de précisions complexifie la langue, puisque le contexte est suffisant pour comprendre. Je ne sais pas comment fonctionne le kotava mais, puisque Troubadour a posé la question, j'imagine qu'il y a un truc pour dire qu'on se réfère au sujet le plus proche ou le plus lointain. Dans ce cas, je me demande comme il s'en sort si on rajoute des propositions. Par exemple : "Jean a vu Martin dire à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 15:58

Djino a écrit:
Je ne sais pas comment fonctionne le kotava mais, puisque Troubadour a posé la question, j'imagine qu'il y a un truc pour dire qu'on se réfère au sujet le plus proche ou le plus lointain. Dans ce cas, je me demande comme il s'en sort si on rajoute des propositions. Par exemple : "Jean a vu Martin dire à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"
Tout juste Auguste ! Et en enfonçant l'clou, on tenterait même d'avoir :

"Jean a vu Martin dire à Simon qu'il pense que ses parents (ceux d'Albert*) sont heureux".

Bref, on n'en finit pas. Certaines phrases ne se suffisent pas en elles-mêmes : elles sont intégrées dans un texte ; c'est comme les propositions qui ne se suffisent pas : elles sont intégrées dans une phrase.



*De première ! Albert !

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 16:06

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 16:56

Djino a écrit:
Je ne sais pas comment fonctionne le kotava mais, puisque Troubadour a posé la question, j'imagine qu'il y a un truc pour dire qu'on se réfère au sujet le plus proche ou le plus lointain.

Djino a écrit:
L'arwelo fonctionne comme l'esperanto. Il y a un réfléchi : "su" (l'adjectif possessif étant "sua"). Il renvoie au sujet auquel il se rapporte (donc au sujet de la proposition dans laquelle il se trouve, au cas où il y en a plusieurs).

"Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux"

Si il = Martin
Martin peli na Simon ke le agi sua tcoy hapi........
= Martin dit à Simon : "je pense que mes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi
= Martin dit à Simon : "je pense que tes parents sont heureux".
Martin peli na Simon ke le agi lea tcoy hapi
= Martin dit à Simon : "je pense que ses parents sont heureux". (les parents de X)


Mon exemple était limité dans mon esprit à ce premier ensemble d'interprétations (il = Martin), par rapport à l'uropi et pour évoquer les seuls notions de réflexivité des déterminants possessifs.

Parce que la réponse première d'Uropimastor m'est apparue contradictoire avec sa propre grammaire et une claire compréhension de qu'est un réfléchi (et donc de l'emploi de tels mécanismes).

Je suis aussi bien d'accord pour dire que les exemples de phrases alambiquées et à multiples emboitements sont davantage de la rhétorique que de la réalité, néanmoins interrogez-vous aussi, cette fois sur des cas de figure bien plus fréquents des subordonnées infinitives (pour les langues qui gèrent et utilisent des infinitifs) ou des participiales (ex. typique le kotava). Par ex., si tu vous avez à traduire:

- Mon voisin regarde d'un oeil circonspect le SDF en train d'exciter son chien

À qui raccorder le chien? Au voisin, au SDF. Dans une langue comme le français où il n'y a pas de vrais réfléchis (indistinction de formes à la 3ème personne des déterminants possessifs), alors l'ambigüité de base sera levée par le contexte précédent ou une précision ultérieure.

Par contre, dans une langue qui dispose de "vrais" réfléchis, comme l'uropi, l'espéranto, le kotava, etc., alors l'information devra normalement directement être dans le déterminant. Et là, se pose la question de l'antécédent référent et des règles qui affectent le lien à tel ou tel. Et si on lie un réfléchi (voir réponse du créateur de l'uropi) à un antécédent qui n'est lui-même pas le sujet de la proposition dans laquelle le déterminant apparait, alors il y a agrammaticalité (sauf si... lesdits réfléchis ne sont pas... des réfléchis... ou sont plus que des réfléchis... mais alors encore faut-il que cela soit explicité clairement quelque part).

Pour le kotava, en l'état, la réponse est idem à celle de l'arwelo. Provisoirement, semble-t-il.
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 17:16

Comme je n'ai pas "circonspect", je vais mettre la traduction de "prudent".

Ed viċyndak skopun, ùr prodan obaajev, àt sindòmdax oproerun sed hœndes.

Là, il est clair que sed renvoie à sindòmdak.

D'une part grammaticalement (sed est seul), et d'autre part, le SDF n'aurait aucune raison d'exciter le chien de mon voisin. Toutefois, ce tour sémantique n'est pas exclu (peut-être est-ce la raison du regard circonspect du voisin, va savoir, mais rien ne l'indique clairement), à condition qu'on le mentionne clairement :

Ed viċyndak skopun, ùr prodan obaajev, àt sindòmdax oproerun sed hœndes dan.

Là, on se rend compte que sed n'indique nulle réflexion (contrairement au SVVS latin), mais simplement qu'il y a possession réelle du chien. À qui ? À da (dan) qui renvoie à l'antécédent masculin le plus proche (ce ne peut pas être l'œil (oj : neutre)*), à savoir viċyndak.


*Et même si j'avais mis viċyndu (...) sed hœndes an, il est clair qu'un œil ne possédant pas un chien, an aurait renvoyé à viċyndu.

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MessageSujet: Re: Réflexivité   Ven 2 Jan 2015 - 18:39

Anoev a écrit:
Troubadour a écrit:
Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux
a) Martin diz a Simon te he men te hi genore se felic
b) Martin diz a Simon te he men te siu genore se felic
Chez moi :

Martin dik ni Simons tep da dœm tep ed parèndur • hàrlone (les parents de Martin)
Martin dik ni Simons tep da dœm tep ed parèndur dan • hàrlone (les parents de Simon).

Je l'avais déjà expliqué autre part :

Aro (il, son, sa , ses,lui) se décompose : a-ro UN-LUI
Et pour ce genre de phrase permet de se décliner : aro, pro, kro, tro, éro, fro, gro, cro, iro, etc....

Ainsi dans : "Martin dit à Simon qu'il pense que ses parents sont heureux."
On a de base :
Dmôn'simò di arokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa
Et Martin est le plus proche du verbe, puis vient Simon.
Donc :
Aro => Martin
Pro => Simon

Ce qui permet cette distinction :

Dmôn'simò di arokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il pense que ses(Martin) parents sont heureux.
Dmôn'simò di prokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il pense que ses(Simon) parents sont heureux.

Dmôn'simò di arokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il(Martin) pense que ses parents sont heureux.
Dmôn'simò di arokûbênsakai profèrfio môn'martìofiwa =  Martin dit à Simon qu'il(Simon) pense que ses parents sont heureux.

Cela fonctionne sur plusieurs phrases :

Môn'Valàtì mi kûbên ifiopa' Dmôn'simò di krokûbênsakai arofèrfio môn'martìofiwa =  J'ai vu les parents de Valentin. Martin dit à Simon qu'il pense que ses(Valentin) parents sont heureux.
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MessageSujet: Re: Réflexivité   Aujourd'hui à 10:43

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Réflexivité
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