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 Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase

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Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Ven 7 Nov 2008 - 23:37

La discussion autour des critiques et idées pour une langue auxiliaire m’a inspiré cet exposé d’un aspect syntaxique du Kotava, qui ne figure pas dans la grammaire officielle mais qui a fait l’objet de précisions et d’exégèse par Staren Fetcey et qui s’est imposé dans les usages : le cas des sujets multiples successifs dans une même phrase, où l’emploi des pronoms personnels sujets apporte des distingos subtils et non équivoques.

Exemple avec la phrase :
- Va lupa estul ise va ruyat ulil ise mokipel = tu manges du gâteau, bois de l’alcool et ris aux éclats
lupa = gâteau, ruyat = alcool. Avec va (préposition d’objet)
estú = je mange ; ulí = je bois ; mokipé = je ris aux éclats. Avec -l final = 2ème personne singulier
ise = et (conjonction de liaison de propositions, -e final)

Ici le pronom personnel sujet rin (tu, toi) est omis, puisque la désinence verbale l’indique. Il n'y a qu'un seul et même sujet. On pourrait toutefois les rajouter, ce qui ne serait pas habituel, mais le sens de la phrase resterait strictement identique :
(Rin) va lupa estul ise (rin) va ruyat ulil ise (rin) mokipel = tu manges du gâteau, bois de l’alcool et ris aux éclats

Idem pour la 1ère personne du singulier. Par contre, pour toutes les autres personnes, c'est-à-dire la 3ème personne du singulier et les 4 personnes du pluriel (nous inclusif, vous, ils, nous exclusif), la présence ou non de pronoms personnels va changer l’identité des sujets. Chaque nouveau pronom présent indique une rupture et un (des) nouveau(x) personnage(s).

- Va lupa estur ise va ruyat ulir ise mokiper = il mange du gâteau, boit de l’alcool et rit aux éclats. Il n’y a toujours qu’un seul et unique sujet

Par contre :
- Va lupa estur ise in va ruyat ulir ise mokiper = il mange du gâteau et cet autre boit de l’alcool et rit aux éclats. Il y a maintenant deux individus
- Va lupa estur ise in va ruyat ulir ise in mokiper = il mange du gâteau, cet autre boit de l’alcool et le troisième rit aux éclats. Cette fois-ci on fait référence à trois individus distincts
in = il, elle (pronom personnel) --> désinence -r sur verbe

On peut évidemment également faire appel à des pronoms démonstratifs et d’autres tournures pour marquer les oppositions. Mais je trouve cette faculté du Kotava très élégante, dans la même veine que de dire : je mange du gâteau, toi tu bois de l’alcool et lui il rit aux éclats.

Mais c’est surtout aux personnes plurielles, et notamment première, deuxième et quatrième que cela a toute sa finesse.
- Va lupa estuc ise win va ruyat ulic ise mokipec = vous mangez du gâteau, vous autres vous buvez de l’alcool et riez aux éclats. On s’adresse successivement à deux groupes de « vous » distincts.
- Va lupa estuc ise win va ruyat ulic ise win mokipec = vous mangez du gâteau, vous autres vous buvez de l’alcool et quant à vous enfin vous riez aux éclats. On s’adresse maintenant à trois groupes de « vous » distincts.
win = vous (pronom personnel) --> désinence -c sur verbe

-----------------
Et vous dans vos idéolangues, quelles stratégies rendent ce type de phrases ?
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Sam 8 Nov 2008 - 0:07

En japonais, qui n'est pas du tout strict avec les pronoms, la tournure est très différente. Si le "je" et "nous" est facilement représenté, le "vous" est quelque chose de beaucoup plus particulier. Le cas limite serait celui où l'on prendrait une personne représentative du groupe et pluraliserait. Ça se fait plus généralement à la 3e personne, mais c'est imaginablement utilisé à le 2e aussi. (Parler à quelqu'un avec son nom, même si on utiliserait un pronom en français, est la meilleure formule en japonais.) On pourrait aussi utiliser une seconde thématisation.

En français, on emploie "vous" et "vous-autres" (et encore "vous-autres") dans ces situations.

En Thenqol, mon idéolangue, c'est très proche du japonais. On va dire "vous de X" et "vous de Y". On remplace X ou Y par un nom commun qu'on pluraliserait, ou par le nom du représentant du groupe. Ainsi, si j'imaginais le discours de Leumihatsan qui parlerait des Melvillois et des Tsévatséens, elle dirait :

Kawkápkosh jawriknmelatejfavomnënawtsawrikntesevasktejfavomnënawwán.

Et je pense à vous, fils de Melville (venants) du Ciel, et à vous, fils de Tsévatsée (venants) de l'Océan.

(Ah, de long mots comme ça sont possibles en Thenqol. Très agglutinant comme langue, et toute subordination devient un complément de nom dans cette langue, absence de verbe oblige.)
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Lal Behi



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Sam 8 Nov 2008 - 0:11

Je trouve effectivement que c’est une façon très astucieuse d’utiliser les pronoms personnels.

En lisant ton message et m’interrogeant sur la façon dont fonctionnerait le ry pour rendre une notion identique, je m’aperçois qu’il y a beaucoup de similitude avec le kotava.
Si, d’après ce que j’ai compris (car je ne suis pas kotavophone), il serait inhabituel de répéter le pronom en kotava, cela serait tout à fait impossible en ry qui extrêmement contextuel et économe. La mise en ellipse est une règle par défaut.

On dira : (nəhu) tɛ̆ wɛnme akut laɩƫ /
nəhu (je + présent) / tɛ̆ (gâteau) / wɛnme (manger) / akut (alcool) / laɩƫ (boire).
Nəhu (pronom temporel, d’ailleurs facultatif à la 1e pers. sg) n’a pas un rôle distributif. Chaque proposition est close par le verbe principal qui la termine et le sujet du verbe suivant, sans indication autre, est nécessairement le même que celui de la proposition précédente.

Ceci est valable quel que soit le sujet : Neʣu tɛ̆ wɛnme akut laɩƫ (vous mangez du gâteau et buvez de l’alcool). Il serait fautif de dire *Neʣu tɛ̆ wɛnme neʣu akut laɩƫ (en répétant le pronom temporel).

Au final, pour désigner deux groupes distincts, on utilisera une formulation comparable au kotava :
Neʣu tɛ̆ wɛnme hyʣu akut laɩƫ (vous mangez du gâteau et vous [autres] buvez de l’alcool), avec hyʣu (personnel 2e pers. pl. sans indication temporelle puisque identique à celle de la première proposition notée par neʣu).
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Sam 8 Nov 2008 - 20:45

Ah ça cette distinction est toujours un petit casse-tête dans une langue, d'ailleurs j'ignorais que le Kotava pouvait utiliser le pronom in de cette façon, même si je savais qu'on pouvait utiliser "int" et "in" pour distinguer la 3ème personne réfléchie d'une personne extérieure... c'est à la fois simple et ingénieux Smile

En Qakhlen, il est très rare d'utiliser les pronoms personnels en position sujet mais comme ils se comportent exactement comme des noms ça n'est pas impossible... on peut donc procéder plus ou moins comme ne Kotava, mais de préférence en composition avec les racines numérales pour distinguer :

Tu manges du gâteau, bois de l’alcool et ris aux éclats = Myagairu myegug, luarairu hòfluenag ure aiyurairu.

(myagem = manger, luarem = boire, yurem = rire, -ai est la deuxième personne du singulier, et ai- est le préfixe d'idée indiquant l'emphase ; -ru est la marque progressive, descriptive, et -g indique l'indéfinition de la qualité ou de la quantité du nom)

(Oma) Myagaru myegug ure, numa luararu hòfluenag ure aiyuraru = Il mange du gâteau et cet autre boit de l’alcool et rit aux éclats.
(nu = deux et ma est le pronom de la 3ème personne singulier (lui). Numa peut se traduire par "cette deuxième personne")

Et ainsi de suite
- (Oma) Myagaru myegug, numa luararu hòfluenag ure, qeima aiyuraru = il mange du gâteau, cet autre boit de l’alcool et le troisième rit aux éclats.

La désinence personnelle -a peut-être omise dans un tel cas mais ici ça ne serait pas très commode niveau prononciation. tongue

De même, si les trois sujets effectuent des actions distinctes sur un même objet, on peut omettre la marque de temps (autrement dit ne garder que la racine du verbe) et ne l'indiquer que sur le dernier verbe.
Il offrit le gâteau, un autre le découpa et un troisième le mangea = (Oma) Kaid, numa tsud ure, qeima myagao myegu.
Mais là ça n'est plus trop le sujet de ce fil tongue

Yiuel a écrit:

Kawkápkosh jawriknmelatejfavomnënawtsawrikntesevasktejfavomnënawwán.

Il faut avoir du souffle pour parler Thenqol Razz
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Lun 10 Nov 2008 - 0:26

Shrykull a écrit:
Yiuel a écrit:

Kawkápkosh jawriknmelatejfavomnënawtsawrikntesevasktejfavomnënawwán.

Il faut avoir du souffle pour parler Thenqol Razz

Convention d'écriture, et rareté grammaticale. Les thenqolophones évitent d'avoir de trop longs mots habituellement, et il y a des règles qui permettent, notamment aux consonnes seules, de reprendre son souffle et poursuivre.
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Akakuro



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Lun 10 Nov 2008 - 0:41

Ta phrase me rapelle les hiragana, certes tu a une petite séparation mais les hiragana sont tous collés les uns aux autre!... un peu comme ce que tu a écrit!
n'empéche ca fait du bien de reprendre le Japonais!
nihongo ga daisuki desu!!! cherry
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Lun 10 Nov 2008 - 6:10

Akakuro a écrit:
Ta phrase me rapelle les hiragana, certes tu a une petite séparation mais les hiragana sont tous collés les uns aux autre!... un peu comme ce que tu a écrit!
n'empéche ca fait du bien de reprendre le Japonais!
nihongo ga daisuki desu!!! cherry

お前の書いた文書が俺にひらがなを思い出させたんだ。スペースみたいなやつが入ってるけど、ひらがなみたいにくっつれてる。お前が書いたみたいなんだね。なのに、日本語を練習してよかったんだ。
日本語が大好きです!

Ça me tentait Razz
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Akakuro



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Lun 10 Nov 2008 - 13:06

Yiuel a écrit:

お前の書いた文書が俺にひらがなを思い出させたんだ。スペースみたいなやつが入ってるけど、ひらがなみたいにくっつれてる。お前が書いたみたいなんだね。なのに、日本語を練習してよかったんだ。
日本語が大好きです!

Ça me tentait Razz
Je ne sais pas encore bien lire kes Kanji!...et puis je vien juste de commencer la forme en "te"
mais danst tout les cas ありがとございます pour ta traduction. Very Happy
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Shrykull



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Lun 10 Nov 2008 - 22:03

お前って・・・何だか失礼じゃ無いか イーウエル。 Suspect

Citation :
Convention d'écriture, et rareté grammaticale. Les thenqolophones évitent d'avoir de trop longs mots habituellement, et il y a des règles qui permettent, notamment aux consonnes seules, de reprendre son souffle et poursuivre.

Me voilà rassuré Laughing
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Yiuel



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Mar 11 Nov 2008 - 1:44

Shrykull a écrit:
お前って・・・何だか失礼じゃ無いか イーウエル。 Suspect

Utiliser "anata" pour "tu" c'est trop bizarre.

Et je ne suis pas Japonais. Québécois, ce qui devrait sonner la cloche politesse. Càd, on s'en crisse. Razz

(Là j'ai été ouvertement vulgaire.)
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Sab



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MessageSujet: Re: Sujets pronominaux multiples successifs dans une phrase   Mar 11 Nov 2008 - 9:52

Shrykull a écrit:
Ah ça cette distinction est toujours un petit casse-tête dans une langue, d'ailleurs j'ignorais que le Kotava pouvait utiliser le pronom in de cette façon, même si je savais qu'on pouvait utiliser "int" et "in" pour distinguer la 3ème personne réfléchie d'une personne extérieure... c'est à la fois simple et ingénieux Smile
Le distingo entre les diverses personnes potentielles des 3èmes personnes est assez aisé en Kotava. Mais dans le rayon "subtilités subtiles", les pronoms possessifs de 3ème personne (directs, réfléchis, réciproques) sont parfois déroutants pour les néophytes. pale
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