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 Haalek

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odd



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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 1:53

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Anoev
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 1:59

od² a écrit:
Le rapport sémantique entre sujet et objet n'est pas le même avec les verbes d'état où ils sont en relation d'équivalence (on parle alors d'attribut) et les verbes d'action (on parle de COD/COI)...
C'est quand mêm'ben c'qu'y m'semblait. Je ne savais pas comment l'dire, mais le type de procès est différent : pour les verbes à attribut (du sujet) on peut parler de procès d'équivalence (à peu d'choses près) ; Merci Od².

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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 2:31

Chaest a écrit:
Silvano a écrit:
Chaest a écrit:
Une question me vient. Est-ce possible de dire : "Je te suis." pour dire "Je suis toi."

Non. Te et me ne sont que COD et COI. Et le Wiktionnaire semble d'accord avec mon sentiment.

Donc si notre verbe "être" fonctionnait avec un COD et non un attribut, on pourrait?
Ne pas confondre forme et fonction : le fait que l'arabe ait la même terminaison -a pour l'attribut du sujet (à verbe "être" exprimé) et le COD des verbes d'actions ne signifie pas que les deux constructions ont la fonction "accusatif" : ils n'en ont que la forme, et d'ailleurs l'arabe peut embrouiller ici, puisque ce même "accusatif" peut apparaître sur un sujet, pourvu qu'il soit précédé d'une conjonction de type inna ; et d'ailleurs, dans une phrase nominale (à verbe "être" sous-entendu), le sujet et son attribut sont pourvu de la même marque sujet -u :
Bašīru ṭālibu
Bašīr-u ṭālib-u
Bachir-NOM étudiant-NOM
"Bachir est étudiant"

Au passé, avec le verbe exprimé :
Kāna Bašīru ṭāliba
Kāna Bašīr-u ṭālib-a
être.3PSM Bachir-NOM étudiant-ACC
"Bachir a été étudiant"

Introduit par inna :
Inna Bašīra ṭālibu
Inna Bašīr-a ṭālib-u
Certes Bachir-ACC étudiant-NOM
"Certes, Bachir est étudiant"

La forme change à chaque exemple, mais les mots "Bachir" et "étudiant" ont toujours la même fonction : respectivement sujet et attribut du sujet.

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Leo



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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 3:42

Entre parenthèses, on peut avoir des attributs avec des verbes d'action: devenir grand, peindre en bleu (attribut de l'objet). En finnois et d'autres langues on a un cas spécial pour ça (le translatif, tandis que l'attribut statique se met à l'essif).

Le haalek a une situation géographique et historique sur la planète?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 4:00

Leo a écrit:
Entre parenthèses, on peut avoir des attributs avec des verbes d'action: devenir grand, peindre en bleu (attribut de l'objet)
Pour qu'y ait un attribut de COD, y faut qu'y ait un COD, donc un verbe transitif, ce que ne sont pas les verbes d'état. "Devenir" n'est pas un verbe d'action, mais un verbe d'état, ou plus précisément : de changement d'état. Y a également des locutions verbales d'état, comme "passer pour".

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Leo



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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 4:05

l'attribut de l'objet est "en bleu", pas "grand" (qui est attribut du sujet)
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 11:53

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 13:26

Leo a écrit:
Le haalek a une situation géographique et historique sur la planète?

Pas précisément, mais je pensais à un zone en Asie centrale/moyen orient genre Iran, Afghanistan. (d'où les sonorités sémitiques, peut être conquête de l'islam je ne sais pas encore)

---

Ce serait juste si je disais que les attributs peuvent être déclinés ) l'accusatif mais que ce n'est pas obligatoire? 

De toute façon ce que je vous ai envoyé ne sont que des brouillons hein ^^
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 13:43

Zonlijk a écrit:
Ce serait juste si je disais que les attributs peuvent être déclinés ) l'accusatif mais que ce n'est pas obligatoire? 
Le fait est qu'il y aura confusion de forme (mais pas de fonction) entre le COD et l'attribut, sujet ou objet. Comme montré dans mon exemple avec l'arabe, c'est possible, mais tu voudras peut-être un autre terme qu'"accusatif" (en arabe c'est "direct"). Il faudra voir le reste de ton système casuel pour avoir une idée de comment il fonctionne en tant que structure.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 14:28

Citation :
Il faudra voir le reste de ton système casuel pour avoir une idée de comment il fonctionne en tant que structure.

Mais le truc c'est que justement il n'y a que l'accusatif qui est précisé (comme en esperanto il me semble?)

Imaginons qu'en arabe je dise Az o'wala zani az setarav au lieu de Az o'wala zani az setara. Ce serait une faute ou pas du coup? Parce que j'ai pas tout compris x)
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 14:43

Si je peux mettre mon grain de sel: en moschtein l'attribut est à l'accusatif, tout comme le COD donc. Évidemment, ce n'est pas la même fonction (donc ce n'est pas un vrai accusatif), mais par expérience -je pense ma langue assez bien rodée- il n'y a pas vraiment de confusion possible en utilisant la déclinaison.
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 14:49

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 14:58

Zonlijk a écrit:
Imaginons qu'en arabe je dise Az o'wala zani az setarav au lieu de Az o'wala zani az setara. Ce serait une faute ou pas du coup? Parce que j'ai pas tout compris x)
Al-šamsu huwa naǧmun
Al-šams-u huwa naǧm-u-n
DEF-soleil-NOM il étoile-NOM-INDEF
"le soleil est une étoile"

Les deux noms sont au cas sujet, une phrase Al-šamsu huwa naǧman comme dans ton exemple serait inexacte. En fait ce que je voulais dire, c'est que quand il y a un verbe d'exprimé dans la phrase, l'information nouvelle est au cas direct. Sans verbe, au cas sujet (nominatif).

Ce que tu pourrais faire, c'est donner à la construction avec accusatif un sens de "devenir" : Az oħwala zani az setarav  "le soleil devient une étoile".

od² a écrit:
En vérité je pense que l'on peut faire ce que l'on veut...
Si on arrive à retrouver ses petits c'est viable...
Le français dans les faits traite de la même façon COD et attribut...
C'est bien vrai.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 15:11

Citation :
Ce que tu pourrais faire, c'est donner à la construction avec accusatif un sens de "devenir" : Az oħwala zani az setarav  "le soleil devient une étoile".

Mais devenir n'est pas un verbe d'état?
Pourquoi Az oħwala zani az setarav serait faux alors que  Az oħwala zaɣwami az setarav est juste?
Et puis en plus ça n'a pas vraiment de sens ^^ Le soleil est une étoile elle ne le devient pas?
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 15:21

Citation :
Si je peux mettre mon grain de sel: en moschtein l'attribut est à l'accusatif, tout comme le COD donc. Évidemment, ce n'est pas la même fonction (donc ce n'est pas un vrai accusatif), mais par expérience -je pense ma langue assez bien rodée- il n'y a pas vraiment de confusion possible en utilisant la déclinaison.
A bien y réfléchir, je pense qu'en sprakan, l'un et l'autre sont confondus. Il sont tout les deux au nominatif si l'idée de la phrase est statique et avec le verbe être. Sinon, ils peuvent être au génitif et plus rarement au second (accusatif).
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 15:27

Zonlijk a écrit:
Citation :
Ce que tu pourrais faire, c'est donner à la construction avec accusatif un sens de "devenir" : Az oħwala zani az setarav  "le soleil devient une étoile".

Mais devenir n'est pas un verbe d'état?
Pourquoi Az oħwala zani az setarav serait faux alors que  Az oħwala zaɣwami az setarav est juste?
Et puis en plus ça n'a pas vraiment de sens ^^ Le soleil est une étoile elle ne le devient pas?
C'est juste un exemple ! Bien sûr que "devenir" est un verbe d'état. Ce qui est "faux" et "juste", c'est toi qui le décide pour ta langue : l'accusatif est juste une marque, il peut avoir les valeurs fonctionnelles que tu veux ! regarde ce que PdT a dit sur le moschtein.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 15:31

Chez moi, l'attribut ne se décline pas si c'est un adjectif.

Si c'est un nom, il est au nominatif si c'est un attribut du sujet et à l'accusatif si c'est un COD.
Æt dak • ùt kàreldak = cet homme est un héros.
Omnar chœlne das àt kàreldax = Ils l'appellent tous le héros.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 15:58

Par contre j'ai une question :

Je suis le roi et je dis que le soleil est une étoile
Ah zaan az raka ze ah kaall ev az oħwala zani az setara

La partie en gras est COD ou autre chose? Du coup il faudrait la mettre en entier à l'accusatif?
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 16:13

Zonlijk a écrit:
Par contre j'ai une question :

Je suis le roi et je dis que le soleil est une étoile
Ah zaan az raka ze ah kaall ev az oħwala zani az setara

La partie en gras est COD ou autre chose? Du coup il faudrait la mettre en entier à l'accusatif?
Oui, pour ta première question. En latin, pour cette phrase, il n'y aurait pas de subordonnant (ton mot ev ?), la subordonnée serait non-conjuguée (verbe à l'infinitif) et le "sujet" et son attribut seraient à l'accusatif :
Rex sum atque dico solem stellam esse.
Reg-s s-um atque dic-o sol-em stell-am es-se
Roi-NOM.S être-1PS.P et dire-1PS.P soleil-ACC.S étoile-ACC.S être-INF
littéralement : "Roi je suis et je dis [le soleil une étoile être]"
entre crochets, ton COD.

Mais en français (et en allemand, etc), la subordonnée est une vraie proposition conjuguée et doit de ce fait marquer les fonctions qui unissent ses parties (sujet, verbe, objet). Aussi est-elle introduite par une conjonction de subordination (que, dass, etc).
Dans ton exemple, la subordonnée est une proposition actualisée (verbe conjugué), et tu as une conjonction (ev, dont on pourrait penser que la dernière lettre rappelle l'accusatif...). Mettre oħwala et setara à l'accusatif serait contre-intuitif et redondant.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 16:14

Zonlijk a écrit:
Par contre j'ai une question :

Je suis le roi et je dis que le soleil est une étoile
Ah zaan az raka ze ah kaall ev az oħwala zani az setara

La partie en gras est COD ou autre chose? Du coup il faudrait la mettre en entier à l'accusatif?
Certes, ce qui est en gras est COD du verbe "dis", mais c'est une proposition, elle-même munie d'un verbe. Donc, le mot "soleil", sujet de "est", est naturellement au nominatif... encore que... dans les proposition infinitives latines, on mettait le sujet à l'accusatif dans ce cas d'figure, et, du coup, son attribut aussi : DICO SOLVM ESSE STELLAM.

Pas chez moi : eg dik tep Helj • ù stel.

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 20:34

Merci Anoev et Mardi Very Happy

Du coup, je pense que je ne suis pas assez compétent en matière de système casuel pour l'intégrer au haalek.

J'ai enfin fait des fiches au propres. J'en ai profité pour réformer un peit peu ^^ :
- changement des pluriels (noms et adjectifs)
- nouveau passif

Voilà, tous est ICI sous PDF.
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 20:41

Zonlijk a écrit:
Du coup, je pense que je ne suis pas assez compétent en matière de système casuel pour l'intégrer au haalek.
Pourquoi ? Une langue, ça se bricole, s'améliore... on apprend en construisant des langues, plus que l'inverse !

De quelle terminaison IE provient l'infinitif en - ?

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 21:13

Citation :
Pourquoi ?
Parce que ça me complique vraiment les choses. En plus, ça me gâche un peu le plaisir :/

Citation :
De quelle terminaison IE provient l'infinitif en -aħ ?

Je ne sais pas désolé :/ J'ai fait quelques recherches sur le -are latin (parce que ça ressemble quand même et Wikitionnaire me dit ça : Il semble que le latin ait opté pour le déverbal en -ase devenu -are par rhotacisme
Mais ils ne précisent pas si ça vient de l'IE. J'imagine que oui!
Du coup, origine de -aħ indéterminée :/ Désolé
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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 21:22

Zonlijk a écrit:
Citation :
De quelle terminaison IE provient l'infinitif en -aħ ?

Je ne sais pas désolé :/ J'ai fait quelques recherches sur le -are latin (parce que ça ressemble quand même et Wikitionnaire me dit ça : Il semble que le latin ait opté pour le déverbal en -ase devenu -are par rhotacisme
Mais ils ne précisent pas si ça vient de l'IE. J'imagine que oui!
Du coup, origine de -aħ indéterminée :/ Désolé
Il n'y avait pas d'infinitif tel que nous le connaissons en IE ; les langues-filles ont spécialisé l'emploi de divers noms verbaux (ce qui en français sont les noms comme destruction, attente, dérapage, déménagement, etc.).
Le sanskrit a opté pour un suffixe -tum de même étymologie que le supin latin, le grec pour le locatif d'un thème en -s, et les autres... eh bien, je suis désolé, c'est les vacances, mon livre de référence sur l'IE est resté chez moi Sad

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MessageSujet: Re: Haalek    Mar 23 Déc 2014 - 21:34

Mardikhouran a écrit:

Il n'y avait pas d'infinitif tel que nous le connaissons en IE ; les langues-filles ont spécialisé l'emploi de divers noms verbaux (ce qui en français sont les noms comme destruction, attente, dérapage, déménagement, etc.).
Le sanskrit a opté pour un suffixe -tum de même étymologie que le supin latin, le grec pour le locatif d'un thème en -s, et les autres... eh bien, je suis désolé, c'est les vacances, mon livre de référence sur l'IE est resté chez moi Sad

Ahah pas de problème x) Et bien tu peux déjà ajouter le -aħ haalaks ;P

Est-ce que tu sais si le persan a un infinitif? J'ai pas trouvé sur internet
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