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 Adjectif ou passif?

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Bedal
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MessageSujet: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 19:22

je sais pas si ce fil existe, mais j'ai un ptit doute ...

J'étais en train de rédiger qqch sur la grammaire du nardar quand j'ai eu un gros doute :

"La porte est ouverte." est-ce que "ouverte" est un adjectif attribut ou est-ce que "est ouverte" est ouvrir à la forme passive non agentive ?

c'est important pour moi car un adjectif est nettement différent du verbe en nardar (syntaxe VSO)

EDIT: j'aurais tendance à dire adjectif ... mais j'ai un doute

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bororo

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 19:35

Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).
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Bedal
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 19:38

bororo a écrit:
Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).

donc dans le cas d'estar, abierta est adjectif, et ser c'est le passif...

Etudiant l'espagnol, c'est qqch qui m'a toujours dérangé !


Mais en nardar je dois différencier la syntaxe:

Est la porte ouverte (adjectif)

et

Ouvrir[passif] la porte (+ complément d'agent)

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 19:44

Dans le cas du passif, ce serait un procès en cours de réalisation, alors que là, on pense à un état de la porte. L'uropi distingue les deux, en changeant l'auxiliaire, à la manière de l'allemand : Dor vid opren, "On ouvre la porte", vs Dor se opren "l'état de la porte est d'être ouverte". Dans les deux cas, il y a le participe passif du verbe opro "ouvrir".
En greedien ancien, une phrase qui ne comporte qu'un patient (l'objet en français) est possible, et serait traduite par un passif. Le problèeme, c'est qu'on n'"ouvre" ou "ferme" pas une porte, mais une pièce en greedien. Moyennant un arrangement sémantique, c'est pareil :
Oy photil
Ouvrir pièce.
"la pièce s'ouvre= on ouvre la porte, la porte est ouverte".

Le participe "passif" (en fait absolutif) d'un verbe est... le verbe lui-même. Il sert très souvent d'adjectif. Pour relier un nom et son attribut, on utilise la copule qui existe sous la forme d'un silence (-)
Oy - photil
"la pièce est ouvert=la porte est ouverte (c'est son état)".
Une nuance plus subtile qu'en uropi, je le reconnais.

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Bedal
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 19:52

Mardikhouran a écrit:
Dans le cas du passif, ce serait un procès en cours de réalisation, alors que là, on pense à un état de la porte. L'uropi distingue les deux, en changeant l'auxiliaire, à la manière de l'allemand : Dor vid opren, "On ouvre la porte", vs Dor se opren "l'état de la porte est d'être ouverte". Dans les deux cas, il y a le participe passif du verbe opro "ouvrir".
En greedien ancien, une phrase qui ne comporte qu'un patient (l'objet en français) est possible, et serait traduite par un passif. Le problèeme, c'est qu'on n'"ouvre" ou "ferme" pas une porte, mais une pièce en greedien. Moyennant un arrangement sémantique, c'est pareil :
Oy photil
Ouvrir pièce.
"la pièce s'ouvre= on ouvre la porte, la porte est ouverte".

Le participe "passif" (en fait absolutif) d'un verbe est... le verbe lui-même. Il sert très souvent d'adjectif. Pour relier un nom et son attribut, on utilise la copule qui existe sous la forme d'un silence (-)
Oy - photil
"la pièce est ouvert=la porte est ouverte (c'est son état)".
Une nuance plus subtile qu'en uropi, je le reconnais.


Merci beaucoup Mardikhouran!

C'est ce qu'il me fallait! Donc un passif c'est en cours de rélisation, on insiste sur l'action :

ser en espagnol,  verbe passif en nardar. => "la porte est ouverte, on ouvre la porte"

pour l'adjectif, on insiste sur l'état !

estar en espagnol; adjectif en nardar => la porte est ouverte : son état...

Donc "ge śidaśo ɛl dójmɛn    " la porte est ouverte, on ouvre la porte"

"Ríaśo ɛl dójmɛn geśide" : la porte est ouverte c'est son état"


PFFIOUUU !

c'est plus simple avec un verbe comme interdire , puisque le passif de interdire n'est rendu que par une forme avec "on"(mais pas en anglais)

On distingue It is forbidden de He is forbidden of doing sthg  

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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 20:36

bedal a écrit:
c'est important pour moi car un adjectif est nettement différent du verbe en nardar (syntaxe VSO)

EDIT: j'aurais tendance à dire adjectif ... mais j'ai un doute...
On se rejoint car, en aneuvien on a aussi une véritable différence entre

À tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état, voire, son état normal, aucun procès ne transpire).

À tœr cem open per żhobduv = la porte est ouverte par l'employé
À tœr cem open hoψev dek = la porte est ouverte à 10:00.

Là, le complément circonstanciel laisse deviner le procès, par un complément d'agent ou une circonstance de temps.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:04

En kotava, c'est potentiellement assez subtil. En effet:

1) tuvel zo fenkur = la porte est ouverte (est en train d'être ouverte), la porte s'ouvre. Il s'agit d'une phrase totalement passive (particule zo).

2) tuvel tir fenkunaf = la porte est ouverte. Il s'agit d'un état, avec l'adjectif verbal de résultat en -naf.

3) tuvel tir fenkuyun = la porte est ouverte. Avec le sens de "la porte est ayant été ouverte", sous-entendant qu'elle est ouverte mais que normalement elle ne devrait pas l'être. Une telle phrase mobilise le participe passé passif en situation d'attribut (fenkuyun).

Une phrase telle que "tuvel tir fenkun", avec un participe présent passif serait agrammaticale, puisqu'il existe déjà le passif normal avec zo (cas n°1).
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Sájd Kuaq

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 22:12

En sprakan, la question ne se pose pas, puisqu'on a deux formes distinctes : gegöfnën : être ouvert//öfnig : adjectif pour "ouvert".
Dir puerto se gegöfnan.
La porte est [étant-ouvert].
>Elle est en train de l'être.

Dir öfnig puerto.
La ouverte porte.
>C'est son état actuel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 22:38

Pour un passif progressif, en aneuvien, on procède comme pour un actif progressif : avec le participe :

La opun àt kovoos = on ouvre le magasin ;
àt kovoos cem opun = le magasin ouvre
àt karoos cem ere opun tev ar dolfàkdur inkòmăr = l'entrepôt ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent.

mais

àt kovoos cem open nep sœndaw = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
àt kovoos • klosan = le magasin est fermé
àt kovoos cem opna vynebav = le magasin est ouvert (depuis) ce matin
àt kovoos cem opnă vynebav = le magasin a été ouvert ce matin  (mais on l'a fermé depuis).

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Bedal
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Dim 30 Nov 2014 - 0:06

Anoev a écrit:


La opun àt kovoos = on ouvre le magasin ;
àt kovoos cem opun = le magasin ouvre
àt karoos cem ere opun tev ar dolfàkdur inkòmăr = l'entrepôt ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent.

en nardar

śidaśo ɛl vejádɛn : on ouvre le magasin, (le sujet est "on", le pronom est facultatif, magasin est à l'acc.) on insiste sur on
śidaśo ɛl vejád : le magasin ouvre (magasin est au nominatif)
ge śidaśo ɛl vejád : le magasin est ouvert (passif) / on ouvre le magasin (on insiste sur le magasin)
De śidiśo ɛl vejád èjlar ináçizo ɛls berenɔs.   le magasin ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent

Citation :

àt kovoos cem open nep sœndaw = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
àt kovoos • klosan = le magasin est fermé
àt kovoos cem opna vynebav = le magasin est ouvert (depuis) ce matin
àt kovoos cem opnă vynebav = le magasin a été ouvert ce matin  (mais on l'a fermé depuis).

en nardar

niś śidaśo ɛl vejád ɛl Tʃiʒelɛj = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
Ríaśo ɛl vejád getáxe = le magasin est fermé.
Kir lumedɛj, ge śidiśo ɛl vejád = le magasin a été ouvert ce matin

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Lun 1 Déc 2014 - 17:54

...


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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Lun 1 Déc 2014 - 23:52

bororo a écrit:
Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).
Sinon, en plus de l'aneuvien que j'ai déjà cité, on trouve l'uropi, qui reprend à peu près la même méthode que le castillan ; à cette différence près, que le verbe vid utilisé pour la voix passive n'est pas une traduction de "être", mais plutôt de "devenir" :
de dor s'opren = la porte est ouverte (c'est son état)
de dor vid opren (pa ekun) = la porte est ouverte (par quelqu'un)*





*Utilisé notamment dans l'aspect itératif, comme dans de dor vid opren tali dias = la porte est ouverte tous les jours (suite à une action d'ouvrir, le matin°), sinon, on dirait  plutôt de dor se vidan opren (la porte est en train d'être ouverte, on ouvre la porte).

°Sinon, on dirait de dor s'opren in prostajad et ce ne serait plus une voix passive.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mar 25 Juil 2017 - 15:26

article intéressant qui m'indique clairement que la distinction entre passif et résultatif n'est pas aisée en français

http://www.deniscreissels.fr/public/Creissels-result.fr.pdf

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Anoev
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mar 25 Juil 2017 - 21:41

Bedal a écrit:
http://www.deniscreissels.fr/public/Creissels-result.fr.pdf
C'est d'un compliqué !!! Imagine-toi expliquer ça à des élèves de cours moyen (classe où on apprend le participe passé) ! Des migraines en perspective !

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Bedal
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mar 25 Juil 2017 - 21:51

Anoev a écrit:
Bedal a écrit:
http://www.deniscreissels.fr/public/Creissels-result.fr.pdf
C'est d'un compliqué !!! Imagine-toi expliquer ça à des élèves de cours moyen (classe où on apprend le participe passé) ! Des migraines en perspective !

Même l'auteur n'a pas bien compris en conclusion x)

De toute manière ce sont des subtilités assez ardues, et peu importantes finalement...


Sinon, t'as du être heureux que ce soit du français et pas de l'angliche nan Anoev ?

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mar 25 Juil 2017 - 22:32

Bedal a écrit:
T'as du être heureux que ce soit du français et pas de l'angliche nan Anoev ?
C'est, je pense, une consolation. Bon, c'est vrai que j'ai pas compris grand chose, et j'en ai été un peu frustré. En anglais, j'aurais rien compris, mais je serais passé outre.

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 0:02

SATIGNAC a écrit:
bororo a écrit:
Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).
Sinon, en plus de l'aneuvien que j'ai déjà cité, on trouve l'uropi, qui reprend à peu près la même méthode que le castillan ; à cette différence près, que le verbe vid utilisé pour la voix passive n'est pas une traduction de "être", mais plutôt de "devenir" :
de dor s'opren = la porte est ouverte (c'est son état)
de dor vid opren (pa ekun) = la porte est ouverte (par quelqu'un)*





*Utilisé notamment dans l'aspect itératif, comme dans de dor vid opren tali dias = la porte est ouverte tous les jours (suite à une action d'ouvrir, le matin°), sinon, on dirait  plutôt de dor se vidan opren (la porte est en train d'être ouverte, on ouvre la porte).

°Sinon, on dirait de dor s'opren in prostajad et ce ne serait plus une voix passive.

Tiens ! Je ne me savais pas si savant en uropi, je ne saurais avoir cette prétention ! J'aurais en outre immanquablement parlé du méhien pour traiter de la question !
Y aurait il un second SATIGNAC de Fustilhan ? Ou je dois soupçonner une usurpation "d'identité" !
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 0:41

Ça c'est sûrement une erreur de manipulation d'Anoev

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 0:53

Djino a écrit:
Ça c'est sûrement une erreur de manipulation d'Anoev
C'coup-ci, j'pense pas. Je n'ai pas touché à l'inter de Satignac (EDIT au lieu de QVOTE). J'vois pas c'qu'y a pu arriver.



P't'êt'ben qu'si, j'reconnais mes bas d'inter en p'tits caractères. Excus'moi Sati' Main'nant, j'reconnais : une vaste erreur de ma part. Remets ton inter, j'efface celle-ci et celle que j'ai "viandée".

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Djino

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 0:56

Anoev a écrit:
Djino a écrit:
Ça c'est sûrement une erreur de manipulation d'Anoev
C'coup-ci, j'pense pas. Je n'ai pas touché à l'inter de Satignac (EDIT au lieu de QVOTE). J'vois pas c'qu'y a pu arriver.

Tu constateras que nous parlons d'un message de 2014, et que personne d'autre n'écrit comme ça à part toi Wink

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 1:07

Oui, cf ci d'ssus ! Un coup d'fatigue !

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 7:59

Un adjectif, c'est en qqsorte l’abréviation d'une petite relative.

Une porte ouverte = une porte qui est ouverte = une porte qu'on a ouverte.
Une grande maison = une maison qui est grande = une maison qu'on a bâti grande
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 10:14

En Diaosxat l'adjectif et la forme passive se confondent, mais "la porte est ouverte" se dirait ce nizœr motiaska (Cela suppose qu'on a exercé l'action d'ouvrir sur la porte). On pourrait dire ce nizœr metiaska qui donnerait la même chose en Français, mais ça supposerait que le fait d'être ouverte est inhérente à la porte, ce qui est sémantiquement discutable.
Pour "le magasin est ouvert" ça donnerait plutôt ce a'pana morcariad une tournure alambiquée qui veut dire "aller dedans a été rendu possible" (On fait la distinction entre ouvrir l'objet qui donne le passage et rendre accessible un intérieur)
(J'avoue que je viens d'improviser tout ça, faut voir si ça résiste à l'usage)
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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 10:32

Hyeronimus a écrit:
J'avoue que je viens d'improviser tout ça, faut voir si ça résiste à l'usage.
Fais des essais, des manipulations, des phrases alambiquées, pour chercher les risques d'ambigüités possibles. C'est comm'ça que j'm' suis pris. Bon j'garantis pas que mon système soit parfaitement au point, mais c'est quand même beaucoup moins perfectib'que l'français.

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MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mer 26 Juil 2017 - 10:43

Ha mais je tiens aussi qu'il y ait des risques d'ambigüités, c'est qui permet la poésie et les jeux de mots. Comme dans "un gars rentre dans un café et plouf!" (exemple qui n'est pas du dernier original je l'admets, mais ça illustre l'intérêt du sens qui dépend autant du contexte que de la grammaire)
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Adjectif ou passif?
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