L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Adjectif ou passif?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
bedal



Messages : 3670
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:22

je sais pas si ce fil existe, mais j'ai un ptit doute ...

J'étais en train de rédiger qqch sur la grammaire du nardar quand j'ai eu un gros doute :

"La porte est ouverte." est-ce que "ouverte" est un adjectif attribut ou est-ce que "est ouverte" est ouvrir à la forme passive non agentive ?

c'est important pour moi car un adjectif est nettement différent du verbe en nardar (syntaxe VSO)

EDIT: j'aurais tendance à dire adjectif ... mais j'ai un doute
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/
bororo



Messages : 477
Date d'inscription : 15/05/2012

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:35

Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bedal



Messages : 3670
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:38

bororo a écrit:
Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).

donc dans le cas d'estar, abierta est adjectif, et ser c'est le passif...

Etudiant l'espagnol, c'est qqch qui m'a toujours dérangé !


Mais en nardar je dois différencier la syntaxe:

Est la porte ouverte (adjectif)

et

Ouvrir[passif] la porte (+ complément d'agent)


Dernière édition par bedal le Sam 29 Nov 2014 - 21:45, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/
Mardikhouran



Messages : 2434
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:44

Dans le cas du passif, ce serait un procès en cours de réalisation, alors que là, on pense à un état de la porte. L'uropi distingue les deux, en changeant l'auxiliaire, à la manière de l'allemand : Dor vid opren, "On ouvre la porte", vs Dor se opren "l'état de la porte est d'être ouverte". Dans les deux cas, il y a le participe passif du verbe opro "ouvrir".
En greedien ancien, une phrase qui ne comporte qu'un patient (l'objet en français) est possible, et serait traduite par un passif. Le problèeme, c'est qu'on n'"ouvre" ou "ferme" pas une porte, mais une pièce en greedien. Moyennant un arrangement sémantique, c'est pareil :
Oy photil
Ouvrir pièce.
"la pièce s'ouvre= on ouvre la porte, la porte est ouverte".

Le participe "passif" (en fait absolutif) d'un verbe est... le verbe lui-même. Il sert très souvent d'adjectif. Pour relier un nom et son attribut, on utilise la copule qui existe sous la forme d'un silence (-)
Oy - photil
"la pièce est ouvert=la porte est ouverte (c'est son état)".
Une nuance plus subtile qu'en uropi, je le reconnais.

_________________
Etal-mei upʉra ! Aaaaa uʰpsa
PRS-manger=1s Ubyr INTERJ PRS-douloir
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
bedal



Messages : 3670
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 21:52

Mardikhouran a écrit:
Dans le cas du passif, ce serait un procès en cours de réalisation, alors que là, on pense à un état de la porte. L'uropi distingue les deux, en changeant l'auxiliaire, à la manière de l'allemand : Dor vid opren, "On ouvre la porte", vs Dor se opren "l'état de la porte est d'être ouverte". Dans les deux cas, il y a le participe passif du verbe opro "ouvrir".
En greedien ancien, une phrase qui ne comporte qu'un patient (l'objet en français) est possible, et serait traduite par un passif. Le problèeme, c'est qu'on n'"ouvre" ou "ferme" pas une porte, mais une pièce en greedien. Moyennant un arrangement sémantique, c'est pareil :
Oy photil
Ouvrir pièce.
"la pièce s'ouvre= on ouvre la porte, la porte est ouverte".

Le participe "passif" (en fait absolutif) d'un verbe est... le verbe lui-même. Il sert très souvent d'adjectif. Pour relier un nom et son attribut, on utilise la copule qui existe sous la forme d'un silence (-)
Oy - photil
"la pièce est ouvert=la porte est ouverte (c'est son état)".
Une nuance plus subtile qu'en uropi, je le reconnais.


Merci beaucoup Mardikhouran!

C'est ce qu'il me fallait! Donc un passif c'est en cours de rélisation, on insiste sur l'action :

ser en espagnol,  verbe passif en nardar. => "la porte est ouverte, on ouvre la porte"

pour l'adjectif, on insiste sur l'état !

estar en espagnol; adjectif en nardar => la porte est ouverte : son état...

Donc "ge śidaśo ɛl dójmɛn    " la porte est ouverte, on ouvre la porte"

"Ríaśo ɛl dójmɛn geśide" : la porte est ouverte c'est son état"


PFFIOUUU !

c'est plus simple avec un verbe comme interdire , puisque le passif de interdire n'est rendu que par une forme avec "on"(mais pas en anglais)

On distingue It is forbidden de He is forbidden of doing sthg  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 22:36

bedal a écrit:
c'est important pour moi car un adjectif est nettement différent du verbe en nardar (syntaxe VSO)

EDIT: j'aurais tendance à dire adjectif ... mais j'ai un doute...
On se rejoint car, en aneuvien on a aussi une véritable différence entre

À tœr • opan = la porte est ouverte (c'est son état, voire, son état normal, aucun procès ne transpire).

À tœr cem open per żhobduv = la porte est ouverte par l'employé
À tœr cem open hoψev dek = la porte est ouverte à 10:00.

Là, le complément circonstanciel laisse deviner le procès, par un complément d'agent ou une circonstance de temps.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Mar 2 Déc 2014 - 2:20, édité 1 fois (Raison : Un open de trop)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Troubadour mécréant



Messages : 1333
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Sam 29 Nov 2014 - 23:04

En kotava, c'est potentiellement assez subtil. En effet:

1) tuvel zo fenkur = la porte est ouverte (est en train d'être ouverte), la porte s'ouvre. Il s'agit d'une phrase totalement passive (particule zo).

2) tuvel tir fenkunaf = la porte est ouverte. Il s'agit d'un état, avec l'adjectif verbal de résultat en -naf.

3) tuvel tir fenkuyun = la porte est ouverte. Avec le sens de "la porte est ayant été ouverte", sous-entendant qu'elle est ouverte mais que normalement elle ne devrait pas l'être. Une telle phrase mobilise le participe passé passif en situation d'attribut (fenkuyun).

Une phrase telle que "tuvel tir fenkun", avec un participe présent passif serait agrammaticale, puisqu'il existe déjà le passif normal avec zo (cas n°1).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Sáïd Kuaq



Messages : 738
Date d'inscription : 16/02/2014

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Dim 30 Nov 2014 - 0:12

En sprakan, la question ne se pose pas, puisqu'on a deux formes distinctes : gegöfnën : être ouvert//öfnig : adjectif pour "ouvert".
Dir puerto se gegöfnan.
La porte est [étant-ouvert].
>Elle est en train de l'être.

Dir öfnig puerto.
La ouverte porte.
>C'est son état actuel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur https://saidkuaq.wordpress.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16299
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Dim 30 Nov 2014 - 0:38

Pour un passif progressif, en aneuvien, on procède comme pour un actif progressif : avec le participe :

La opun àt kovoos = on ouvre le magasin ;
àt kovoos cem opun = le magasin ouvre
àt karoos cem ere opun tev ar dolfàkdur inkòmăr = l'entrepôt ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent.

mais

àt kovoos cem open nep sœndaw = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
àt kovoos • klosan = le magasin est fermé
àt kovoos cem opna vynebav = le magasin est ouvert (depuis) ce matin
àt kovoos cem opnă vynebav = le magasin a été ouvert ce matin  (mais on l'a fermé depuis).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
bedal



Messages : 3670
Date d'inscription : 23/06/2014
Localisation : Paris, France

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Dim 30 Nov 2014 - 2:06

Anoev a écrit:


La opun àt kovoos = on ouvre le magasin ;
àt kovoos cem opun = le magasin ouvre
àt karoos cem ere opun tev ar dolfàkdur inkòmăr = l'entrepôt ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent.

en nardar

śidaśo ɛl vejádɛn : on ouvre le magasin, (le sujet est "on", le pronom est facultatif, magasin est à l'acc.) on insiste sur on
śidaśo ɛl vejád : le magasin ouvre (magasin est au nominatif)
ge śidaśo ɛl vejád : le magasin est ouvert (passif) / on ouvre le magasin (on insiste sur le magasin)
De śidiśo ɛl vejád èjlar ináçizo ɛls berenɔs.   le magasin ouvrait quant les malfaiteurs entrèrent

Citation :

àt kovoos cem open nep sœndaw = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
àt kovoos • klosan = le magasin est fermé
àt kovoos cem opna vynebav = le magasin est ouvert (depuis) ce matin
àt kovoos cem opnă vynebav = le magasin a été ouvert ce matin  (mais on l'a fermé depuis).

en nardar

niś śidaśo ɛl vejád ɛl Tʃiʒelɛj = le magasin n'ouvre pas le dimanche.
Ríaśo ɛl vejád getáxe = le magasin est fermé.
Kir lumedɛj, ge śidiśo ɛl vejád = le magasin a été ouvert ce matin
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://languesheimdalir.jimdo.com/
odd



Messages : 4334
Date d'inscription : 31/07/2013

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Lun 1 Déc 2014 - 19:54

...


Dernière édition par od² le Mer 14 Jan 2015 - 1:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Mar 2 Déc 2014 - 1:52

bororo a écrit:
Les deux sont possibles selon moi, il faudrait voir le contexte.

Le cas "classique" d'une langue qui fait la différence est celui de l'espagnol : la puerta está abierta / la puerta es abierta (por alguien).
Sinon, en plus de l'aneuvien que j'ai déjà cité, on trouve l'uropi, qui reprend à peu près la même méthode que le castillan ; à cette différence près, que le verbe vid utilisé pour la voix passive n'est pas une traduction de "être", mais plutôt de "devenir" :
de dor s'opren = la porte est ouverte (c'est son état)
de dor vid opren (pa ekun) = la porte est ouverte (par quelqu'un)*





*Utilisé notamment dans l'aspect itératif, comme dans de dor vid opren tali dias = la porte est ouverte tous les jours (suite à une action d'ouvrir, le matin°), sinon, on dirait  plutôt de dor se vidan opren (la porte est en train d'être ouverte, on ouvre la porte).

°Sinon, on dirait de dor s'opren in prostajad et ce ne serait plus une voix passive.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Adjectif ou passif?   Aujourd'hui à 10:40

Revenir en haut Aller en bas
 
Adjectif ou passif?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Adjectif ou passif?
» Déterminant numéral ordinal ou adjectif qualificatif ordinal ?
» dictée accord adjectif
» degrés de l'adjectif cinquième
» Le mot ordinateur serait l'adjectif désignant Dieu

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: