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 Gérondifs futurs

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 14:39

À ceux qui s'interrogent sur l'intérêt de disposer dans une langue construite de participes et de gérondifs futurs, j'en ai une bonne illustration sous la main.

Je suis en train de relire une traduction en kotava d'un texte de la romancière suédoise Selma Lagerlöf, pour prochaine publication, et j'y découvre un usage à la fois malin, élégant et efficace des gérondifs actifs futurs ("adverbes" dérivés des participes actfs futurs) pour exprimer des notions de but. Ainsi, par exemple:

« Inc, ~ pia pu int kalir, ~ bat koyasik batliz awalketeson lanid. »
« Assurément, se dit le palmier à lui-même, ces voyageurs viennent ici pour (y) mourir. »

Awalketeson est un gérondif futur.
awalké = mourir
-> awalke = je mourrai
--> awalketes = qui mourra (participe actif futur)
---> awalketeson = dans le but de mourir (gérondif actif futur)

Est-ce qu'en espéranto, par exemple, le gérondif futur a ce type d'usage et de traduction?
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bedal



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 15:16

En nardar, le gérondif futur existe:

ʃenore = mourir ...

ʃenoredo = en mourant,

le  ʃenoredo = devant mourir, pour mourir etc ...

emploi de la particule de postériorité + flexion de gérondif -do

Vjanázo ɛlś umelírś kov le ʃenóredo. = les voyageurs viennent ici pour (y) mourir.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 15:28

Je me demande si "se dit à lui-même" est bien français (répétition d'un pronom désignant le même nom)

Au-delà, je me demande si le gérondif futur exprime bien le but "de mourir".

Même s'il n'est jamais utilisé, je peux avoir un "participe actif futur" en sambahsa : -sient

Sigwra, ieyit sibswo ia palma, ti mussafers gwehme hetro mehrsient-ye

Assurément, dit à-soi-même la palmier, ces voyageurs viennent (à)ici en-mourant-dans-le-futur.

Le gérondif futur indique bien que ces voyageurs mourront, mais Est-ce nécessairement à l'endroit où le palmier les voit venir ?

Ce serait plutôt le rôle d'un infinitif de but.

En latin, il y a un participe futur, le célèbre "moriturus".

Scilicet, inquit ipsi palma, illi viatores huc veniunt morituri

L'utilisation de "morituri" par hypallage avec "viatores" n'indique pas non plus que c'est là qu'ils vont mourir.

En revanche, avec l'infinitif de but :

Latin : Scilicet, inquit ipsi palma, illi viatores huc veniunt moritum

et même en sambahsa littéraire : Sigwra, iey sibswo ia palma, ti mussafers gwehme hetro mehrtum

En fait, ce qui manque à ta traduction, est le "y" se rapportant au gérondif du verbe "awalké". Or, en kotava, je crois que "batliz" n'est pas entièrement égal à "batlize" (location sans mouvement)
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bedal



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:13

je pense que le gérondif futur se traduit par "devant mourir" plutôt que "pour mourir " en fait.

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:17

Olivier Simon a écrit:
Je me demande si "se dit à lui-même" est bien français (répétition d'un pronom désignant le même nom)

Oui, c'est la retraduction rapide que j'en ai fait (uniquement pour le forum), parce que l'original est en suédois, pas en français. Et ce n'est pas moi l'auteur de la traduction, juste un modeste relecteur.

Citation :
Ce serait plutôt le rôle d'un infinitif de but.

Oui, sûrement. Mais il faut rappeler que le kotava n'a pas d'infinitifs. Et beaucoup des rôles tenus par les infinitifs sont justement remplis par les divers participes et leur extension, les gérondifs.

En précisant qu'un gérondif se rapporte toujours au sujet de la proposition.

Citation :
En fait, ce qui manque à ta traduction, est le "y" se rapportant au gérondif du verbe "awalké". Or, en kotava, je crois que "batliz" n'est pas entièrement égal à "batlize" (location sans mouvement)

Tu as raison dans l'absolu quant à la notion de mouvement/position différente entre batliz/batlize. Mais telle que la phrase est formulée, avec batliz normalement antéposé, cela signifie bien que c'est "mourir" (awalké) qui est concerné par le but du mouvement, dans la mesure où le verbe aller (laní) est déjà en lui-même un verbe de mouvement.

bedal a écrit:
je pense que le gérondif futur se traduit par "devant mourir" plutôt que "pour mourir " en fait.

En kotava, ce sens est rempli par le participe futur simple, pas par le gérondif.


Dernière édition par Troubadour le Ven 21 Nov 2014 - 16:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:17

bedal a écrit:
je pense que le gérondif futur se traduit par "devant mourir" plutôt que "pour mourir " en fait.


Je ne vois comment vous arrivez à une conclusion ou à l'autre en faite. Mad
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:31

Troubadour a écrit:

Tu as raison dans l'absolu quant à la notion de mouvement/position différente entre batliz/batlize. Mais telle que la phrase est formulée, avec batliz normalement antéposé, cela signifie bien que c'est "mourir" (awalké) qui est concerné par le but du mouvement, dans la mesure où le verbe aller (laní) est déjà en lui-même un verbe de mouvement.
.

Mais mourir n'en est pas un. Au lieu de "batliz", tu devrais mettre "batlize" et on devinerai que "batlize" se rapporte à "awalké".
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bedal



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:31

Citation :

Je ne vois comment vous arrivez à une conclusion ou à l'autre en faite

comment tu définis un gérondif passé ? par "ayant mangé "

ben au futur je penserai à "allant manger" ou "devant manger" (c'est mardikhouran qui m'a proposé l'idée)
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:34

bedal a écrit:
Citation :

Je ne vois comment vous arrivez à une conclusion ou à l'autre en faite

comment tu définis un gérondif passé ? par "ayant mangé "

ben au futur je penserai à "allant manger" ou "devant manger" (c'est mardikhouran qui m'a proposé l'idée)

Oui "allant manger", c'est ça. Devant manger, ma parait un peu fort. ^^
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bedal



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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:41

Chaest a écrit:
bedal a écrit:
Citation :

Je ne vois comment vous arrivez à une conclusion ou à l'autre en faite

comment tu définis un gérondif passé ? par "ayant mangé "

ben au futur je penserai à "allant manger" ou "devant manger" (c'est mardikhouran qui m'a proposé l'idée)

Oui "allant manger", c'est ça. Devant manger, ma parait un peu fort. ^^

tu es d'accord !

devant est un peu fort, mais si je le couple avec vo (obligation, nécessité), j'obtiens vo le Tɛ̀ʒredo ("devant manger")
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 16:44

bedal a écrit:
]

tu es d'accord !

devant est un peu fort, mais si je le couple avec vo (obligation, nécessité), j'obtiens vo le Tɛ̀ʒredo ("devant manger")

Oui, nous sommes d'accord, et pareil pour moi avec "mo" :

Vèdlakopôn > Allant manger
Vèdlamokopôn > Devant manger
A différencier :
Vèdlakopônmo > Allant devoir manger
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Anoev
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 18:49

Troubadour a écrit:
À ceux qui s'interrogent sur l'intérêt de disposer dans une langue construite de participes et de gérondifs futurs...
Je n'ai pas de gérondif futur (l'aneuvien proscrit l'utilisation conjointe de deux particules de même nature*, comme ere+dhep, ou las°+mir), mais par contre, j'ai un participe futur qui m'est bien utile dans des formulations comme "je serai sur le point de".

Temps T :
Tev eg mir wacha bastuls, o mir zhrep as = Quand j'aurai lavé la vaisselle, tu l'essuieras.

Temps T - 1
Tev eg mir wach bastuls, o mir zhrepun as = Quand je laverai la vaisselle, tu seras sur le point de l'essuyer.

Bref, le participe futur se comporte en fait comme un futur postérieur, et non comme un futur progressif, comme on aurait pu s'attendre (utilisation du participe présent personnel, ou bien imparfait avec ere).


*Par contre, on peut très bien utiliser conjointement une particule pronominale (cem, dem & aṁb) avec une particule verbale : ar dem ere nep wache omne deawe = ils ne se lavaient pas tous les jours.
°Attention à l'homonymie avec le pronom las = équivalent COD de la (on).

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:00

Anoev a écrit:


Temps T :
Tev eg mir wacha bastuls, o mir zhrep as = Quand j'aurai lavé la vaisselle, tu l'essuieras.

Temps T - 1
Tev eg mir wach bastuls, o mir zhrepun as = Quand je laverai la vaisselle, tu seras sur le point de l'essuyer.


en nardar le futur progressif est rendu par le duratif de + le futur

le futur proche par le marqueur de posteriorité le + le présent
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Anoev
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:15

bedal a écrit:
le futur proche par le marqueur de posteriorité le + le présent
En aneuvien, il y a deux futurs proches (du présent) :

Celui avec auk qui marque également une idée d'intention si le verbe qui suit est au subjonctif présent :
eg auk pùze = je vais partir.

Celui avec dhep, encore plus proche : àt bygàkad dhep retrokòm = la concierge revient de suite.

Il y a également un futur proche du passé, dont la forme varie selon la concordance des temps, mais s'il n'y a pas d'autre verbe conjugué, la conjugaison requise est auk + (verbe au passé) : eg auk dikta ni os = j'allais te le dire.

On ne confondra pas cette conjugaison avec pùze + participe, qui indique EXPLICITEMENT un déplacement :
eg pùze harmun = je vais faire des courses (je pars faire des courses).

Pour en finir avec le futur, alors qu'en français relâché, la forme aller + infinitif a tendance à supplanter la forme (pourtant plus courte) du futur simple, en aneuvien, mir + indicatif ou subjonctif présent tient la route. Peut-être parce qu'il y a 3 fois moins de flexions à retenir...

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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:18

un petit peu compliqué
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Anoev
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:21

bedal a écrit:
un petit peu compliqué
Tu trouves ? Qu'est-ce qui te rebutes ? l'existence de deux particules (auk & dhep) ou autre chose ? Quoi ?

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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:29

non ça me rebute pas, juste que si je veux apprendre l'aneuvien, retenir auk, dhep et ne pas confondre avec puze c'est pas évident
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:31

Le futur n'existant pas en tant que tel en sprakan...
Les verbes sont susceptible de se muer jusqu'en 4 formes participes différentes : Participe actif présent/passé, et participe passif présent/passé. Ils servent à l'expression du gérondif, des temps progressifs et de certaines formes passives, on a :
Sprakun, ig zïkú li abirën.
En parlant, je l'ai vu partir.

Sprakan, ig zïk li abirën.
En parlant, je le vois partir.

Ig ist esan.
Je suis en train de manger.

Ig var esun.
J'étais en train de manger.

Ig ist esin.
Je suis mangé*

Ig var gest.
J'étais mangé.

Pour le futur, il s'obtient en apposant la particule -lo/lo- au verbe dûment conjugué au volitif, ou sur tout dérivés verbaux.

On a donc dans les faites :

Lo-Sprakan, ig zïko li abirën.
Quand je serai en train de parler, je le verrai partir.
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:43

...


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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 19:51

bedal a écrit:
non ça me rebute pas, juste que si je veux apprendre l'aneuvien, retenir auk, dhep et ne pas confondre avec pùze c'est pas évident
Ça, c'est le lot commun d'un paquet de langues. Retenir les mots-outils. Regarde par exemple en anglais, où il y a deux particules (shall & will) pour le même temps avec des fois des nuances pas toujours compréhensibles pour les non anglophones. Pour te rappeler, voici quelques infos :

La particule invariable auk vient du nom commun (variable, lui) auk qui signifie "plan" (projet). Comment les reconnaître ? Quand tu vois auk entre un sujet (nom ou pronom) au nominatif et un verbe*, t'es sûr que c'est la particule ; quand tu vois auk fléchi (auke, aukev etc), avec ou sans article c'est le nom.

La particule (invariable aussi) dhep est une troncature des mots

dhepas : immédiatement
dhepen : immédiat
dhepet : imminence
dhepon : imminent.

Cette racine (dhep) a été choisie pour l'impression de brièveté (délai) qu'elle procure.

Enfin, pùze, eh ben, c'est un verbe, un des plus anciens verbes aneuviens qui existent. J'étais ado quand je l'ai créé, c'est dire si ça r'monte à loin ! C'est un verbe tout ce qu'il y a de plus régulier (contrairement au verbes aller, EO IS IRE ou to go : initiative en réaction, peut-être). Dans l'utilisation qui nous intéresse ici (aller + verbe), comme j'ai dit dans ma précédente inter, il implique un déplacement. Quelqu'un qui est couché et qui dit "je vais dormir", il n'utilisera pas pùze (sauf s'il va changer de lit), il dira : eg auk sliyf. Mais s'il est dans la salle à manger et qu'il se lève de table, il pourra dire eg pùze sliyfun. Mais si tu ne veux pas t'emm... avec ce genre de nuance, tu peux dire dans les deux cas eg auk sliyf ; ce ne sera pas faux : ce sera juste moins précis. On peut gère faire plus souple.

*Ou juste devant l'sujet à la forme interrogative, mais bon, on la r'connaît soit à l'intonation soit à la ponctuation : auk or dem silne? = Allez-vous vous taire ?

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Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Ven 21 Nov 2014 - 23:26

od² a écrit:
Citation :
« Inc, ~ pia pu int kalir, ~ bat koyasik batliz awalketeson lanid. »
une translittération (et/ou une glose serait bien utile à comprendre)
Si j'ai bien compris:
ok, se dit le palmer, ces voyageurs vers en-mourant-dans-le-futur viennent
Le y/ici (où se situe la mort) est bien contenu dans lanid qui veut dire venir plutôt que se déplacer, hein?

« Inc, ~ pia pu int kalir, ~ bat koyasik batliz awalketeson lanid. »
« Assurément, se dit le palmier à lui-même, ces voyageurs viennent ici pour (y) mourir. »

« Inc, / ~ pia / pu int / kalir, ~ / bat koyasik / batliz / awalketeson / lanid. »
Assurément, / ~ palmier / à lui-même / dit, ~ / ce(s) voyageur(s) / ici (mouv.) / en qui seront morts / ils vont (viennent).
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Sam 22 Nov 2014 - 2:28

Troubadour a écrit:
od² a écrit:
Citation :
« Inc, ~ pia pu int kalir, ~ bat koyasik batliz awalketeson lanid. »
une translittération (et/ou une glose serait bien utile à comprendre)
Si j'ai bien compris:
ok, se dit le palmer, ces voyageurs vers en-mourant-dans-le-futur viennent
Le y/ici (où se situe la mort) est bien contenu dans lanid qui veut dire venir plutôt que se déplacer, hein?

« Inc, ~ pia pu int kalir, ~ bat koyasik batliz awalketeson lanid. »
« Assurément, se dit le palmier à lui-même, ces voyageurs viennent ici pour (y) mourir. »

« Inc, / ~ pia / pu int / kalir, ~ / bat koyasik / batliz / awalketeson / lanid. »
Assurément, / ~ palmier / à lui-même / dit, ~ / ce(s) voyageur(s) / ici (mouv.) / en qui seront morts / ils vont (viennent).

En méhien, le gérondif est le nom verbal ou mode "nominal" du verbe; j'ai choisi le qualificatif de nominal pour désigner autant le mode verbal dans son ensemble que la forme nominative de celui-ci; les autres pourraient être appelées accusal ou supin, génitif , datif et ablatif verbaux, comme si dans ses cas déclinés à la manière d'un nom, on distinguait une série d'autant de "modes" impersonnels qu'il y a de cas.
Pour l'expression du futur impersonnel , on distingue l'expression de l'aboutissement passif de l'action principale de celle de l'intention  du sujet principal. Dans l'exemple cité, "pour mourir" peut être traduit ainsi de trois manières:
- ad+ accusatif verbal : ad transõ, ce qui correspond au supin du latin (ou d'autres langues camouflé sous le vocable "participe "passé" invariable" ):  aboutissement passif.
- ablatif verbal de "Erstre" /isto : istoi + participe futur au neutre (genre de l'infinitif et du gérondif du verbe): istoi transiero: [size=10]intentionnalité apparente d'une situation à venir et subie.[/size]
- datif verbal. gérondif de but: transobi; [size=10]intentionnalité affirmée.[/size]
C'est la première qui me semble la plus logique, à la lumière du latin:
QVIDEM, INQVIT PALMVS SIBI, ISTI VIATORES OBITVM HOC VENIVNT. Çertiunnai, Fat'sif paimaraux: Comiolçi hicë iterneyores vises  ad transõ.
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Dim 23 Nov 2014 - 22:27

...
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MessageSujet: Re: Gérondifs futurs   Aujourd'hui à 4:54

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Gérondifs futurs
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