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 2 projets de langue en mode collaboratif

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Anoev
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 15:37

PatrikGC a écrit:
Je reconnais que je recherche qqchose de très basique pour que ça soit facile et méthodique pour des locuteurs peu habitués à la linguistique mais très logiques.
Je comprends ta logique, même si elle est un peu l'inverse de la mienne*.

*J'ai, si c'est exact de m'exprimer ainsi, une logique combinatoire : une adposition n'a pas le même sens :
  • selon la place par rapport au complément qu'elle régit°.
  • selon le cas de déclinaison dudit complément.
°Soit ça peut être un sens figuré, comme ed ogoarnetev an sub = sous son autorité, soit ça peut être une signification différente, plus ou moins proche comme :


préposition
postposition
ad
vers
chez
pavàr
pendant
en (temps)

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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odd



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 22:14

...


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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Ven 14 Nov 2014 - 23:12

Néanmoins, c'est logique, surtout pour des personnes qui ont dû manipuler les anciennes calculatrices HP Very Happy

Perso, je sais raisonner en NPI (notation polonaise inversée), et je ne suis pas le seul dans ma génération Wink
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Leo



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Sam 15 Nov 2014 - 2:46

OK, ce que tu vises est différent de ce qu'on appelle head-first ou head-last, qui concerne la tête fonctionnelle des groupes lexicaux, pas l'élément le plus concret ou sémantiquement lourd du groupe. Entre parenthèses, les articles, déterminants, quantificateurs, sont de plus en plus analysés par la linguistique comme des têtes de groupe, pas des adjectifs.

Sur le coup je ne vois pas d'exemples de langues naturelles qui utilisent entièrement la logique que tu veux implémenter, mais on doit bien pouvoir en trouver. Le basque semble s'en approcher: "colline petite la" (la petite colline) mais il a aussi "colline petite la-de sommet le-à" (au sommet de la petite colline, en glosant les cas comme des adpositions) (à vérifier, je ne parle pas la langue), qui ne colle plus si tu considères "la petite colline" comme un complément de "sommet" et que tu attendrais plutôt "sommet le à colline petite la de" (voire "sommet colline petite la de le à" - lol).
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 16 Nov 2014 - 13:02

Je ne souhaite implanter une logique particulière mais mettre en place 2 langues relativement simples dont la grammaire soit au maximum régulière, afin qu'un analyseur syntaxique peu complexe puisse s'y retrouver. Idem pour un générateur de phrases...

L'un des buts est que ça soit parlable par un groupe de personnes qui ne sont pas du tout des linguistes.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Sam 22 Nov 2014 - 22:55

J'ai pris mon courage à 2 mains, j'ai copié-collé une grammaire de l'uropi dans mon traitement de texte favori et je suis en train de modifier point par point.

Je me rends compte en mettant à fond mon nez dedans que la grammaire de l'uropi fourmille de pt détails, je le savais déjà, mais je crois que je l'avais un peu oublié. Des pt détails à tel point que l'uropi s'approche parfois de la complexité d'une langue naturelle...
Plusieurs fois, j'ai modifié une chose avant de me rendre compte que ça posait un pb ailleurs, une incohérence logique, et je suis pointilleux sur le sujet Smile Je sens qu'il va falloir que je légifère sérieusement sur les adjectifs/adverbes et aussi dans les prépositions/préfixes. Tant pis si j'obtiens qqchose plus rigide...

Je ne sais pas quand je pourrais rendre ma copie, mais qqchose me dit qu'il va me falloir un certain temps !
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odd



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 23 Nov 2014 - 21:51

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 23 Nov 2014 - 22:18

Je ne déteste pas les défis Smile

L'intérêt premier de l'uropi, c'est de proposer un vocabulaire qui est une bonne moyenne de celui des langues IE. Idem du côté de la grammaire mais dans une moindre mesure. Bref, de rester quand même en Europe. Et je n'ai pas envie de fabriquer la 12.345ème version romane commune ou la 23.456ème english inspired Smile On me répondra qu'il reste d'autres langues germaniques comme l'allemand ou le suédois, des langues slaves, des langues celtes pour faire + exotique, le grec, l'albanais et j'en passe. N'oublions pas les langues baltes, célèbres pour leur proximité avec l'IE.

Perso, si je m'écoutais, j'irais piocher dans le japonais pour me fabriquer une vrs simplifiée. Mais il y a peu de personnes autour de moi capables d'aligner qques mots dans cette langue autre que sayonara, arigato, banzai etc. Je ne parle même pas de la grammaire de cette langue, qui, même si elle est assez simple, reste très exotique pour un occidental. Dans la même catégorie, j'aurais pu piocher dans le tahitien Smile
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 23 Nov 2014 - 22:22

...


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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 23 Nov 2014 - 22:43

L'herbe est toujours plus belle chez le voisin Very Happy

Et puis, je me suis déjà amusé à torturer le français pour en extirper diverses langues très simplifiées sans tomber néanmoins dans le petit nègre, comme on dit populairement...
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 24 Nov 2014 - 20:45

...


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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Lun 24 Nov 2014 - 22:01

Je faisais allusion au sens populaire de cette expression.
D'où mon insistance sur : "comme on dit populairement"
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Jeu 27 Nov 2014 - 13:52

Je continue mon pt bonhomme de chemin dans la grammaire de l'uropi, enfin, si on peut encore appeler ça de l'uropi, car il y a qd mm diverses transformations non négligeables... Doj Pater ne serait pas certain d'y retrouver son enfant !

Pour certains cas, je suis tiraillé entre une voie analytique pure et une voie un peu plus agglutinante ou flexionnelle. Trop d'analytique m'éloigne des langues IE et sonne trop artificiel, mais c'est nettement + logique et carré...
Un zeste de flexion me permet de rester proche de la logique IE et de raccourcir les formes, mais ça m'éloigne de la logique pure et dure...
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 14:35

Mon projet de LAI me casse le crâne...

Pas évident de réussir qqch d'équilibré, ni trop analytique, ni trop synthétique, tout en restant dans le créneau des langues IE et des habitudes de leurs locuteurs. J'incline à mettre une conjugaison sauce espéranto, mais ça déforme souvent les racines, bien que ce soit pratique d'avoir des adjectifs conjugués...

Ex : racine "lis" lire / lisan lisant / lisin ayant lu / lison lisant bientôt / lisat lu maintenant / lisit lu / etc...

De plus, ma manie de pas faire de réelle distinction entre les verbes et les noms me conduit à des phrases ambigüe, qu'on peut contourner en ajoutant des particules (comme en chinois), mais ça alourdit la phrase.

Comme je tourne en round, sans avoir trouvé le déclic, je me penche sur l'autre projet, dans lequel je n'ai pas à rester compréhensible du 1er coup d'oeil (ou presque).
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 16:28

Le sambahsa a presque pareil, mais les formes en * sont inusitées :

racine "leis" lire / leisend lisant / leisus ayant lu / *leistur lisant bientôt / *leismen lu maintenant / list-lisen lu /
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 16:45

Les grands esprits se rencontrent Very Happy

Pour l'instant, pour les verbes/participes :
-a- présent
-e- imparfait
-i- parfait
-o- futur
-u- irréel

-n actif
-t passif
-s factitif

Donc lisos : qui fera lire
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 17:05

Pour les voyelles, ça ressemble pas mal à l'espéranto. Qu'Est-ce qu'un "parfait", n'y a-t-il pas de plus-que-parfait ni de futur antérieur ?

Attention, un factitif peut lui-même être aussi bien actif que passif.

Ex, en latin "sopire" = "endormir" est un ancien factitif PIE "faire dormir" (en sambahsa: swehpeih).

"potio sopiens draconem" = un breuvage endormissant le dragon"
"draco sopitus" = dragon endormi.
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 17:17

Parfait : achevé
Imparfait : inachevé

Oui, ça ressemble à l'espéranto. J'ai testé d'autres voyelles, mais je retombe la plupart du temps sur celles-ci.
Pour moi, le factitif est actif... Le résultat d'un factitif est à mes yeux un passif...
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 17:50

PatrikGC a écrit:
Parfait : achevé
Imparfait : inachevé
Correspondant à l'opposition temps composés/temps simples de l'anglais ou au perfectif/imperfectif des langues slaves ? La première se concentre sur l'achèvement d'une action (ex "I have eaten" action achevée et encore pertinente au temps de l'énonciation, "I'm eating" action en cours), la seconde sur la délimitation ou non d'une action (ex "je mangeai" action prise comme ayant un début et une fin, "je mangeais" action considérée comme un processus non-borné).

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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 17:56

C'est plutôt proche du couple perfectif/imperfectif des langues slaves...

D'un côté, l'action est totalement finie, révolue.
De l'autre, l'action continue encore.


Dernière édition par PatrikGC le Dim 28 Déc 2014 - 18:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 17:59

PatrikGC a écrit:
C'est plutôt proche du couple perfectif/imperfectif des langues slaves...
La ressemblance des termes prête à confusion.

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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 18:02

J'ai précisé ma pensée entretemps dans ma précédente réponse.
Je suis en phase de test, d'essai pour trouver une bonne solution, afin de dériver facilement des adjectifs.

D'un autre côté, je pourrais me contenter d'un participe actif et d'un participe actif Smile
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 18:30

PatrikGC a écrit:
D'un autre côté, je pourrais me contenter d'un participe actif et d'un participe actif Smile
lisun "qui lirait"
lisut "qui serait lu">"lisible" ?
lisus "qui ferait lire, inspirant la lecture"
Ah mais non, le présent suffit dans ce dernier cas, non ? lisas. À moins que ceci signifisse "qui est effectivement en train de faire lire".
Je vais faire un tableau de la signification de toutes les combinaisons :
-n-t-s
-a-lisan
"qui est en train de lire"
lisat
"qui est en train d'être lu"
lisas
"qui fait lire"
-e-lisen
"qui était en train de lire (n'a pas fini)"
liset
"qui était en train d'être lu (n'est pas fini)"
lises
"qui faisait lire (sans succès ? on n'en sait rien)"
-i-lisin
"qui lut (et a fini le livre)"
lisit
"qui fut lu (et achevé)"
lisis
"qui fit lire (avec succès)"
-o-lison
"qui lira (c'est une promesse, sa destinée)
lisot
"qui sera lu (c'est son destin)"
lisos
"qui fera lire (promesse)"
-u-lisun
"qui lirait (potentiellement)"
lisut
"qui serait lu (potentiellement)"
lisus
"qui ferait lire (potentiellement)"

Ce tableau m'inspire plusieurs remarque. Déjà, qu'entends-tu par irréel ? J'ai traduit par une potentialité, mais ça pourrait être une réalité parallèle... "qui aurait fait lire (si les images avaient été plus engageantes)".
Les deux dernières lignes du tableau s'opposent entre elles sur le degré de certitude quand à la réalisation de l'action, et s'opposent au reste du tableau en ce sens qu'aucune action n'est entreprise.
Les deux précédentes s'opposent entre elles sur l'aspect, et s'opposent au reste du tableau en ceci que l'action a pris place dans le passé.
Le présent est le seul à être lié à la situation d'énonciation (bien évidemment ! Laughing ).

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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 18:40

J'adhère à cette conjugaison pour l'avoir moi-même cogitée, sauf peut-être pour les formes en -s, qui à mon avis ne justifient pas une forme spécifique de conjugaison... Je préfèrerais un suffixe...

Mais il ne s'agit que de participes ! Comment les conjuguer s'ils comprennent déjà des indications de temps ?


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 28 Déc 2014 - 18:50, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Dim 28 Déc 2014 - 18:45

PatrikGC a écrit:
Mon projet de LAI me casse le crâne...

Pas évident de réussir qqch d'équilibré, ni trop analytique, ni trop synthétique, tout en restant dans le créneau des langues IE et des habitudes de leurs locuteurs. J'incline à mettre une conjugaison sauce espéranto, mais ça déforme souvent les racines, bien que ce soit pratique d'avoir des adjectifs conjugués...

C'est ce que je voulais dire quand je parlais d'inspiration.
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MessageSujet: Re: 2 projets de langue en mode collaboratif   Aujourd'hui à 6:45

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