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 Kotava

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 11 Oct 2018 - 17:49

Je poursuis mes créations de jeux de 7 familles en kotava. Après les animaux, le corps et les proverbes africains, en voici un quatrième, consacré aux pays du monde.

Vous pouvez le découvrir sur le blog ici : https://kotava1837481.wordpress.com/2018/10/10/un-jeu-de-7-familles-en-kotava-4-les-pays-du-monde/

Quelques unes des cartes :


Ce n'est pas le plus génial, je le concède, mais bon il peut rappeler quelques notions géographiques basiques à certains... Very Happy
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Djino

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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 11 Oct 2018 - 18:01

Les noms de pays sont traduits à partir de la forme écrite ? ("Argentina" au lieu de "Arxentina", "Newzelanda" au lieu de "Nyuzilanda")

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 12 Oct 2018 - 22:45

Djino a écrit:
Les noms de pays sont traduits à partir de la forme écrite ? ("Argentina" au lieu de "Arxentina", "Newzelanda" au lieu de "Nyuzilanda")

Je me suis basé sur ce document officiel : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_patcteem.pdf

* Selon mon habitude désormais bien ancrée, j'ai caché une erreur flagrante dans une des cartes... Saurez-vous la retrouver?
Tiens, je pourrais même inclure 7 erreurs, un mix du jeu des 7 familles et de celui des 7 erreurs...
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Neyyin

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MessageSujet: Re: Kotava    Sam 13 Oct 2018 - 12:13

Merci @Troubadour mécréant de m'avoir fait découvrir les vidéos de Luce il y a 4 jours ! Elle en a sorti une de 10 minutes intuitulée "zana ke Facebook", donc si j'ai bien compris "le service de Facebook", autrement dit les Conditions d'Utilisation du site (Kredeem ta Favera ke debak*) :
*mais debak peut-il être utilisé pour "site web" ?


P.S. Le nombre de langues des sous titres Shocked Dommage qu'on ne puisse pas choisir le Kotava...
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 10:31

Neyyin a écrit:
P.S. Le nombre de langues des sous titres Shocked Dommage qu'on ne puisse pas choisir le Kotava...

Il faut que tu choisisses "klingon" pour avoir les sous-titres en kotava. L'option "kotava" n'étant pas de base disponible dans Youtube, elle a dû utiliser ce subterfuge.

En tout cas, Luce fait un boulot formidable! cheers
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Neyyin

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 13:19

Troubadour mécréant a écrit:
Neyyin a écrit:
P.S. Le nombre de langues des sous titres Shocked Dommage qu'on ne puisse pas choisir le Kotava...

Il faut que tu choisisses "klingon" pour avoir les sous-titres en kotava. L'option "kotava" n'étant pas de base disponible dans Youtube, elle a dû utiliser ce subterfuge.

En tout cas, Luce fait un boulot formidable! cheers

Merci pour l'astuce, très intéressant ! Je suis tout à fait d'accord avec toi, ça fait du bien de voir des idéolangues être parlées sur YouTube Very Happy

Cependant, je trouve que le Kotava sonne très "durement", avec notamment la répétition des /χ/ et des /ʃ/ (j'aurais plutôt vu /x/ et /ɕ/ ou /ç/ à la place). Après, je ne sais pas si c'est l'accent de Luce qui accentue ce phénomène ou si c'est la prononciation "standard" du kotava.
Également, je trouve que prononcer /luʃɛ/ ou /faʃɛbuk/ est trop exagéré. Même en français on prononce généralement les prénoms étrangers tels quels et Facebook /feɪ̯sbuk/. Si tu voulais laisser l'accent Kotava, j'aurais plus imaginé /lus/ et /fɛʃbuk/... Mais là ça relève de ta propre prononciation donc fais comme tu veux Wink
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Djino

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 14:17

Neyyin a écrit:
Après, je ne sais pas si c'est l'accent de Luce qui accentue ce phénomène ou si c'est la prononciation "standard" du kotava.

Normalement c'est /x/. Cette prononciation est propre à Luce


https://vocaroo.com/i/s161sVnZHDcB

Kot ayik sokoblir nuyaf is miltaf gu bagaliuca is rokeem. Va ova is jiluca in sodigir ise kottan is artan va sint beron gotegid.

Kottan va kot rokeem isu nuyaceem etiman koe bat Dakteks voltuamidanon soderaykar, tulon va zaava ik ikra ik ava ik alka ik gaderopafa ok ara trakula ik vedeyafa ok seltafa xanta ik tufa ik kota ara debala.


Dernière édition par Djino le Dim 14 Oct 2018 - 14:25, édité 2 fois
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 14:22

Si l'on prononce le "x" à la façon du "g" flamand (fricative vélaire ou palatale voisée : [ɣ]~[ʝ]) et la coda du suffixe adjectivisant "-af" voisée ([av]), on obtient un résultat plus coulant, quoique assez consonantique, un peu semblable au russe ou au hongrois.
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Djino

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 14:25

Le g flamand c'est /ç/

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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 14:33

Djino a écrit:
Le g flamand c'est /ç/

En coda et devant une consonne sourde seulement, non ? (par contre j'ignore si c'est alors une allophonie conditionnée ou libre).

'Fin quoi qu'il en soit dans la langue de Plop, je tendrais à prononcer le "x" kotava comme une fricative vélaire voisée Wink
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Luce

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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 20:38

Anoev a écrit:
A quel numéro correspond otuk ? Le numéro chiffré ? ou le numéro de cirque ?

Dans chacun des cas, quel est l'autre ?
Otuk correspond au numéro chiffré puisque ota signifie : « nombre ». Pour traduire numéro de cirque, je dirais : « rivadisukexaki ».
riva = cirque
disukexa = spectacle
ki = morceau

Djino a écrit:
Normalement c'est /x/.
Effectivement, je ne sais pas distinguer /x/ de /χ/.

Neyyin a écrit:
Également, je trouve que prononcer /luʃɛ/ ou /faʃɛbuk/ est trop exagéré.
En Kotava, pour prononcer les noms propres ne contenant pas de diacritique ni de lettre inexistante en Kotava, nous avons le choix entre prononcer à la manière de la langue d'origine ou prononcer selon la lecture que la Kotava fait habituellement de chaque phonème. Personnellement, je préfère souvent lire les phonèmes en Kotava afin que la seul écoute suffise à connaître l'orthographe.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Dim 14 Oct 2018 - 21:16

Luce a écrit:
Pour traduire numéro de cirque, je dirais : « rivadisukexaki ».
riva = cirque
disukexa = spectacle
ki = morceau.
Dans  ce cas, je mettrai disukexaki puisqu'il y a aussi des noméros de music-hall (chansonnier, mime, magicien). Merci, en tout cas, pour l'info.

C'est fait.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 17:38

Troubadour mécréant a écrit:
* Selon mon habitude désormais bien ancrée, j'ai caché une erreur flagrante dans une des cartes... Saurez-vous la retrouver?

Personne n'a rien relevé...! Rolling Eyes oh! oh! la géographie serait-elle un enseignement désuet, en totale perdition? scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 20:03

J'donne ma langue au karvol ! Si c'est dans les superficies, j'risque pas d'trouver.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 21:53

Troubadour mécréant a écrit:
Troubadour mécréant a écrit:
* Selon mon habitude désormais bien ancrée, j'ai caché une erreur flagrante dans une des cartes... Saurez-vous la retrouver?

Personne n'a rien relevé...! Rolling Eyes oh! oh! la géographie serait-elle un enseignement désuet, en totale perdition? scratch

Pas vu non plus, pourtant en général, ça va moi niveau géo, j'ai pas (tout) vérifié en superficie, densité, langues, population. J'ai vérifié quelques noms de pays comme l'Inde ou l'Egypte, mais au vu du nom de ces pays dans leur langue, ça va.
Tu as le Royaume-Uni qui n'est pas orienté comme els autres, mais j'ai supposé que c'était pour une question de place.
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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 22:18

@Troubadour
Je me suis prêté au jeu durant un bon quart d'heure, mais en vain scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 22:45

Troubadour mécréant a écrit:
Je me suis basé sur ce document officiel : http://www.kotava.org/fr/fr_teliz_patcteem.pdf

* Selon mon habitude désormais bien ancrée, j'ai caché une erreur flagrante dans une des cartes... Saurez-vous la retrouver?
Tiens, je pourrais même inclure 7 erreurs, un mix du jeu des 7 familles et de celui des 7 erreurs...
Dernière petite modif à faire (je sais pas de quand date ton tableau) : main'nant, la Crimée est officiellement russe, et non plus ukrainienne.

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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 22:56

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tu as le Royaume-Uni qui n'est pas orienté comme els autres, mais j'ai supposé que c'était pour une question de place.
Bingo Velonzio  cheers
Il y a bien d'autres pays qui auraient eu sinon leur nord à gauche ou à droite (Argentine, Thaïlande, Japon par ex.).
Non, les Anglais, c'est à cause du Brexit... ils se cassent la g... les fesses dans l'eau... Moins fière l'Albion...  drunken jocolor

Anoev a écrit:
Dernière petite modif à faire (je sais pas de quand date ton tableau) : main'nant, la Crimée est officiellement russe, et non plus ukrainienne.
Pour le coup, note que cela ne m'avait pas échappé et que j'assume à 100%. L'annexion de la Crimée n'est reconnue par personne et cette région n'est que -temporairement- occupée par le méchant Michka. Rappelle-toi les Sudètes!*

*tu as aussi plus près le destin de la Krajina croate.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Lun 15 Oct 2018 - 23:07

On va pas sortir ici du sujet (le kotava) mais permet moi ici d'être plus nuancé. La situation vraiment normale, ce serait que la Crimée fût une république tatare, mais certainement pas une province de l'Ukraine, que, entre parenthèse, l'UE et l'OTAN rêve d'avoir à leur botte.

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MessageSujet: Re: Kotava    Jeu 25 Oct 2018 - 23:05

Y a quand même un truc que j'aimerais connaître, dans le kotava, c'est "quelle est la raison du choix d'un mot par la conceptrice et ses confrœurs ? Le kotava est une langue à lexique à-priori, soit mais je persiste à croire que les langues et mots à-priori ont leur étymologie propre. J'en ai fait l'expérience avec l'aneuvien. Qu'est-ce qui fait qu'un chat est nommé karvol en kotava ? Bon, déjà, on trouve -ol à la place de tous les animaux, toutefois, ol signifie besogne. Et on ne trouve rien à karv° seul*. Le mystère réside surtout dans le radical, car les affixes et les désinences, comme elles paraissent assez régulièrement, on finit par les connaître : on a -oc pour les jeunes animaux, -ye pour le ♂, -ya pour le ♀, -eem pour un ensemble (pas de pluriel purement grammatical en kotava), -af pour les adjectifs qualificatif, -on pour les adverbes, -´ pour la conjugaison à la première personne des verbes (pas d'infinitif).

Comme le kotava est une langue essentiellement à-priori (les à-postériori, en dehors des noms propres ('videmment !), ne se trouvent que dans les unités de mesures (évident, là aussi, mais contrairement au noms propres, on aurait pu avoir, par exemple ixta pour "kilogramme")). Alors, qu'est-ce qui motive le choix des personnes (je suppose que Staren n'a pas fait tout le Ravlemak tout seul). Peut-être l'écriture automatique ? ou une autre source que j'ignore ?



°Chez moi, karv (nom à-priori aussi), c'est un abus, mais ça n'a absolument rien à voir ! pourtant des mots kotava ont inspiré l'aneuvien.
*Comme en français, on n'a rien à "cision" ni à "cursion", alors qu'on a "incision, incursion" et "excursion".

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 26 Oct 2018 - 11:28

Anoev, ne cherche pas forcément midi à 14h.

D'un côté, tu as la grammaire officielle, dans laquelle sont décrites toutes les règles morphologiques (affixes, flexions) et syntaxiques à connaître et maîtriser. Tu y trouves effectivement des suffixes comme -oc, -ye,- siki, -eem, -on, -af, etc.

En dehors de cela, le reste relève de l'invention libre, celle qu'a toujours revendiquée Staren Fetcey, avec pour garde-fou l'a priorisme (même si quelques influences subliminales ont pu se glisser ici ou là, comme "jivot" pour ventre qui vient manifestement du russe, comme l'avait un jour relevé Mardikhouran).

Pour reprendre ton exemple de karvol (chat, chatte), on peut affirmer:

  • ol n'est en aucune manière un suffixe (pas référencé dans la grammaire), même si effectivement il est courant en finale de nom d'animol ;
  • que "ol" signifie "besogne" de base n'implique en aucune manière qu'il constitue une partie du sème des mots terminés en -ol. Si tu tapes http://www.kotava.org/ravlemak/ravlemak.php?ava=fr&kost=1&ravlemak=fr&woyok=mal&ravlem=*ol tu vois bien qu'on trouve aussi bien koxol (menotte), que krafol (roue) ou encore azekol (plat de vaisselle). C'est comme en français avec un mot tel que "lin" par exemple : filin, kaolin, moulin, tremplin, etc. n'ont rien à voir avec.
  • donc "karvol" est une racine-radical en elle-même. Donc pas de "karv" (en outre, il n'existe aucun mot terminé en -arv en kotava, phonologie oblige).

Quant à remonter les méandres du cerveau de Staren Fetcey et peut-être de quelques autres avec elle pour créer le vocabulaire de base, c'est proprement impossible. La seule chose que je peux te dire, pour avoir essayer d'explorer au plus profond avec les documents et sources disponibles, c'est que le principe de l'a priorisme semble avoir été accentué au maximum au fil du temps, pour en devenir un aspect absolument cardinal, avec modification, dans les disons 20 premières années, de plusieurs centaines de mots à rebours pour les détacher de toute référence ou "étymologie" avec une langue existante. Quelques vestiges tenaces et bien cachés subsistent toutefois encore, comme je l'indiquais plus haut.

Cela ne veut pour autant pas dire, à mon sentiment, que c'est assimilable à de l'écriture automatique, car il y a quand même des principes (apriorisme, phonologie, unicité, composabilité...) et des "couleurs" ("gueule" du mot, mélodie, "air de famille" avec l'existant, résonances avec des termes en relation, etc.) qui doivent influer sur les choix.

Jouer au jeu des étymologies ou des influences subliminales en kotava de Staren Fetcey peut être marrant dans certains cas, mais je pense que cela ne mène à rien. Dire que "lupa" (gâteau) serait la conséquence qu'elle a loupé le premier gâteau qu'elle a tenté de faire cuire, que "rom" (orgasme) viendrait d'un souvenir dans la Ville Éternelle, que "cielka" (fumier) renverrait à chier, que "lorik" (dieu) est corrélé avec "lor" (bruit) parce qu'on lui a cassé les oreilles dans sa jeunesse au Québec avec la religion, etc. etc. est plus que hasardeux.*

Mais au final, c'est le résultat improbable et pourtant réel et fonctionnel qui a de la valeur. On peut assimiler cela a une création intellectuelle et artistique sous contraintes fortes, dont le but poursuivi qui est de pouvoir servir d'outil efficace et culturellement neutre pour une communication internationale.

*par contre, perso, je suis persuadé que la proximité entre rot-af (mal, mauvais) et roti (pouvoir) tient d'un certain lien inconscient.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 26 Oct 2018 - 11:34

Entre koxol, krafol, azekol tu as une notion de roue, cercle, circulaire, rotondité commune. De là à dire que le karvol se roule en boule, notamment pour dormir, mais bon...c'est certainement tiré par les cheveux.
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 26 Oct 2018 - 11:52

Velonzio Noeudefée a écrit:
Entre koxol, krafol, azekol tu as une notion de roue, cercle, circulaire, rotondité commune. De là à dire que le karvol se roule en boule, notamment pour dormir, mais bon...c'est certainement tiré par les cheveux.

--> et fol, c'est la croyance, le crédit (--> folí = verbe croire), et donc croire et folie réfèreraient bien à la même idée germinatrice, car croire relève de la pensée magique et la folie... de l'absence de raison...
À ce jeu de l'oie, on n'est pas sorti de la gamberge... drunken jocolor
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Anoev
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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 26 Oct 2018 - 12:06

Merci pour ces réponses. Non, je ne cherche pas midi à 14:00, mais comme je sais qu'il y a pas mal de langues, soit complètement, soit quasiment soit partiellement à-priori, c'est bien normal que j'essaie de me rendre compte du cheminement  mentalogique des concepteurs pour arriver à leurs fins. Je connais le système elkan (clavique) ; j'aurais très bien pu me poser la même question vis à vis de l'algardien ou du nardar. Moi, j'ai plusieurs méthodes pour créer des mots à-priori. Y a ceux dus à l'écriture automatique (ryln, pùze, sylma etc), y a ceux où j'exploite la forme des lettres (goox, lililil, qob...), y a les imitatifs comme hykíkin (hyène) et j'en passe. L'à-priori, c'est un peu le jardin secret du linguiste. Je n'essaie pas de puiser dans le fond du cerveau de Staren pour avoir les pensées intimes qui l'ont poussé à créer karvol pour "chat", j'essaie simplement de savoir (et tu m'as donné la réponse) si karvol peut se décomposer, et comment marche la logique d'agglutination entre plusieurs composants.

Pour ce qui est de l'écriture automatique, on peut dire qu'un certain nombre de mots kotava sont "semi-automatiques", à savoiir que Staren commencerait par sortir, pour un radical, quelque chose de complètement instinctif, et que, au bout, mettons de trois semaines, elle le sortirait du fond de ses tiroirs et l'analyserait pour savoir si ça "marche" avec le reste, si c'est agglutinable, décomposable, s'il n'y a pas d'incompatibilité avec les mots avoisinants ou la grammaire, et donc, le garde en le transformant éventuellement, ou bien le jette à tout jamais.

Velonzio Nœudefée a écrit:
Entre koxol, krafol, azekol tu as une notion de roue, cercle, circulaire, rotondité commune. De là à dire que le karvol se roule en boule, notamment pour dormir, mais bon...c'est certainement tiré par les cheveux.
Ou plutôt par les poils (de chat).

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MessageSujet: Re: Kotava    Ven 26 Oct 2018 - 18:43

Désolé pour le léger hors sujet, mais imagine 2 récipient ou plus, mais à deux ça marche l'un plein de bout de papier avec écrit sur chacun une consonne. Toutes les consonnes y passent, plusieurs fois.
Si tu veux en favoriser certaines, il y en a plus. Si tu veux n'en favoriser aucune, il y autant d'exemplaire pour chaque lettre.
Pareil 2ème récipient, mais avec des voyelles.
Puis tu tires au sort, selon la structure syllabique que tu souhaite CV, CVC, CCV, CCVC, etc.
Je pense que l'a priori est là, complet.
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