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 Uropi / espéranto

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tan



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MessageSujet: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 12:22

Anoev a écrit:
bororo a écrit:
L'espagnol le fait avec ser / estar :
- La puerta está abierta -> état
- La puerta es abierta (por alguien) -> passif
J'aurais cru que c'était l'contraire, vu l'aspect "état permanent" attribué à ser. T'es vraiment sûr ? Tu peux nous citer une source ?
C'est bien ça, estar étant utilisé pour l'état "provisoire"*, la porte n'étant pas ouverte tout le temps.
ser est ici employé pour former le passif.

* Également utilisé pour l'état permanent : Madrid está en España.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 15:35

tan a écrit:
* Également utilisé pour l'état permanent : Madrid está en España.

En fait, estar est utilisé pour dire qu'une chose est quelque part. Les choses et les personnes ayant habituellement tendance à changer de place, ça se comprend.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 16:41

Silvano a écrit:
En fait, estar est utilisé pour dire qu'une chose est quelque part. Les choses et les personnes ayant habituellement tendance à changer de place, ça se comprend.
Madrid se serait retrouvé en Espagne suite à un glissement de terrain ?  Razz 
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 16:47

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
En fait, estar est utilisé pour dire qu'une chose est quelque part. Les choses et les personnes ayant habituellement tendance à changer de place, ça se comprend.
Madrid se serait retrouvé en Espagne suite à un glissement de terrain ?  Razz 

Par contre, dire que Lviv est en Ukraine...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 20:23

Silvano a écrit:
Par contre, dire que Lviv est en Ukraine...
Tu l'voyais où ? Par contre, y aurait eu un glissement qui aurait envoyé le Donetsk... tiens ! où ça, au faut ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 20:54

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Par contre, dire que Lviv est en Ukraine...
Tu l'voyais où ? Par contre, y aurait eu un glissement qui aurait envoyé le Donetsk... tiens ! où ça, au faut ?

Cette ville a été en Pologne durant l'entre-deux-guerres, sous le nom de Lwow. Et, j'imagine, en Russie avant cela, sous le nom de Lvov. Sans même tenir compte de l'URSS ou des mouvements du front germano-soviétique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Sam 26 Juil 2014 - 21:28

Silvano a écrit:
Cette ville a été en Pologne durant l'entre-deux-guerres, sous le nom de Lwow. Et, j'imagine, en Russie avant cela, sous le nom de Lvov. Sans même tenir compte de l'URSS ou des mouvements du front germano-soviétique.
Ah oui, c'est vrai...
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 27 Juil 2014 - 23:31

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Cette ville a été en Pologne durant l'entre-deux-guerres, sous le nom de Lwow. Et, j'imagine, en Russie avant cela, sous le nom de Lvov. Sans même tenir compte de l'URSS ou des mouvements du front germano-soviétique.
Ah oui, c'est vrai...

Et plus avant , dans l' Empire d' Autriche, devenu austro-hongrois en 1867, on parlait de la Lemberg, capitale du "Royaume" de Lodomérie-Galicie ( la partie polonaise et ukrainienne de la Cisleithanie . Et ^plus avant encore, du temps où les Turcs Ottomans envahissaient la Podolie le sud de la Grande  République des Deux Royaumes de Pologne & Lithuanie, ils ont fait le ( long) siège de Léopol (selon les chroniqueurs européens de l'époque [ XVIIème] ) .
Au total : Leopol, Lemberg, Lwow, Lvov, Lvyv : autant de noms pour la capitale galicienne, toujours sous le signe du Lion.
À l'instar de Pozsonyi, Presburg, Presbourg, Bratislava, voici un cas exemplaire  de noms changeant au gré des invasions et annexions . Si des Asiatiques hindiphones  ( faisant suite, de manière surprenante, aux Mongols qui, eux, sont passés ), avaient investi cette cité, ne l'auraient-ils pas appelée Singhapur ? ( Nom bien connu !).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Dim 27 Juil 2014 - 23:56

SATIGNAC a écrit:
Si des Asiatiques hindiphones  ( faisant suite, de manière surprenante, aux Mongols qui, eux, sont passés ), avaient investi cette cité, ne l'auraient-ils pas appelée Singhapur ? ( Nom bien connu !).
Peut-être... Moi, je cherche encore...
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 13:48

Bon j'ai encore quelques trains de retard, l'ayant pris (le train) pour d'autres destinations.

Anoev a écrit:
Elle n'apparaît peut-être pas en tant que forme verbale (conjugaison) de kluzo, justement parce qu'ici, kluzen est considéré comme un adjectif, contrairement à ce qu'on pourrait constater avec vido.

Anoev a parfaitement raison: il s'agit ici d'un ppé employé comme adjectif qui n'a absolument rien à voir avec le passif qui serait:
De dor av viden opren (au parfait) = la porte a été ouverte.

Le fait que des participes passés ou présents soient employés comme adjectifs n'a absolument rien de spécifique à l'Uropi, et ce n'est pas parce qu'en anglais on a open et opened qu'il faut à chaque fois créer un adjectif différent du ppé. D'ailleurs, à l'inverse, on n'a que le ppé pour closed (ou shut) et geschlossen en al. pour fermé (bien sûr on peut employer les adv. zuauf)

La meilleure preuve, c'est que l'on peut remplacer opren / kluzen par n'importe quel autre adjectif "pur":
De dor se gren, miki, seni, drovi (grande petite, vieille, en bois, etc.)

Et, comme dirait P. Desproges "une porte doit être ouverte ou bleue"

O. Simon a écrit:
Il y a aussi : un pervers opinion face à un pervertet opinion soit une opinion perverse face à une opinion pervertie.

Il y a des cas où la différence entre adj. et ppé s'impose: on peut être pervers de naissance, sans jamais avoir été perverti par qui que ce soit:
UR: perviri = pervers ≠ perviren = perverti < perviro = < pervertir (de viro = tourner + pref. pej. per-, cf fr. mal tourner)

Curieusement, l'Uropi a 3 façons de dire "il est mort"
He se mori (constatation: adjectif ≠ ʒivi)
He av moren (Verbe: parfait: en présence du cadavre on déclare que le processus vital s'est arrêté)
He morì = Verbe: passé (Napoleòn morì in Saita Helena)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 14:48

Doj-pater a écrit:
He morì = Verbe: passé (Napoleòn morì in Saita Helena)

Tiens, cet exemple amène une question: pourquoi l'adjectif Sait s'accorde-t-il ici?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 14:49

Doj-pater a écrit:
Curieusement, l'Uropi a 3 façons de dire "il est mort"
He se mori (constatation: adjectif ≠ ʒivi)
He av moren (Verbe: parfait: en présence du cadavre on déclare que le processus vital s'est arrêté)
He morì = Verbe: passé (Napoleòn morì in Saita Helena)

Pour "il est mort", j'ai cette phrase

Il est mort hier, et il est encore mort*
he morì jesta, id he se jok mori
da dæna sàrdaw, ea da • reen tœn.


Silvano a écrit:
Tiens, cet exemple amène une question: pourquoi l'adjectif Sait s'accorde-t-il ici ?
C'est vrai, ça ! J'aurais plutôt dit Sait Helena. D'autant plus que l'anglais (langue de l'île) ne l'accorde pas non plus : Saint Helena. Chez moi : Saṅ-Helena (avec le trait d'union, vu qu'il s'agit d'un lieu°).

*Té ! il n'a pas ressuscité ce matin, pardi !
°Mais non aneuvisé, c'est bien sûr Saint Helena, et si on veut décliner, on n'oublie pas le trait d'union :  Napoléon dænă Saint Helena-v


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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 15:32

Anoev a écrit:
C'est vrai, ça ! J'aurais plutôt dit Sait Helena. D'autant plus que l'anglais (langue de l'île) ne l'accorde pas non plus : Saint Helena.

De toute manière, l'anglais n'aurait pas de forme différente pour le féminin... Helena was a saint.

Quoi qu'il en soit, en espéranto, c'est un adjectif : Sankta Helena.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 15:34

Silvano a écrit:
Quoi qu'il en soit, en espéranto, c'est un adjectif : Sankta Helena.
Helena est aussi un adjectif ? Pourquoi pas Sankta Heleno ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 15:41

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Quoi qu'il en soit, en espéranto, c'est un adjectif : Sankta Helena.
Helena est aussi un adjectif ? Pourquoi pas Sankta Heleno ?

Par pure logique : Sankta Helenino Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 15:44

Anoev a écrit:
Helena est aussi un adjectif ? Pourquoi pas Sankta Heleno ?

C'est devenu un usage courant de donner la finale en A à certains noms propres féminins qui se terminent par A dans des langues naturelles.

Voici ce que dit le Plena Manlibro de Esperanto Gramatiko à ce sujet :

Bertil Wennergren a écrit:
Multaj pensas, ke virinaj nomoj sonas strange kun O-finaĵo pro influo de diversaj lingvoj, en kiuj O estas vira finaĵo, kaj A estas ina. Tial oni ofte uzas virinajn nomojn kun A-finaĵo, kvankam ili estas O-vortoj. Tio estas tute bona, se la nacilingva formo finiĝas per A, ĉar oni povas rigardi la nomon kiel ne-Esperantigitan. Sed uzi Esperantan A-finaĵon en vorto, kiu el ĉiuj vidpunktoj estas O-vorto, estas stranga rompo de la simpla Esperanta gramatiko.

La Fundamento uzas virinajn nomojn kun O-finaĵo. Tion oni rigardu kiel modelon. Sed uzado de A-finaĵoj en virinaj nomoj estas tamen tre disvastiĝinta, kaj pluraj gravaj libroj instruas tion. Tial oni devas tian uzadon almenaŭ toleri, kvankam ĝi estas fremda al Esperanto.

Iuj volas ĉiam uzi la sufikson IN en Esperantigitaj virinaj nomoj, sed tio normale ne necesas. La Fundamento enhavas interalie la virinajn nomojn Mario, Klaro, Sofio kaj Anno, kiuj ne havas sufikson. Sed oni ja povas uzi IN por fari Esperantajn virinajn nomojn. Ekz., se nacilingva nomo ekzistas en du variantoj, unu vira kaj unu ina, oni povas uzi IN en la virina formo, sed oni ankaŭ povas fari tute apartan virinan nomon sen sufikso, aŭ oni povas lasi la nomon en origina formo.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 15:59

Bertil Wennergren a écrit:
Multaj pensas, ke virinaj nomoj sonas strange kun O-finaĵo pro influo de diversaj lingvoj, en kiuj O estas vira finaĵo, kaj A estas ina. Tial oni ofte uzas virinajn nomojn kun A-finaĵo, kvankam ili estas O-vortoj. Tio estas tute bona, se la nacilingva formo finiĝas per A, ĉar oni povas rigardi la nomon kiel ne-Esperantigitan. Sed uzi Esperantan A-finaĵon en vorto, kiu el ĉiuj vidpunktoj estas O-vorto, estas stranga rompo de la simpla Esperanta gramatiko.

La Fundamento uzas virinajn nomojn kun O-finaĵo. Tion oni rigardu kiel modelon. Sed uzado de A-finaĵoj en virinaj nomoj estas tamen tre disvastiĝinta, kaj pluraj gravaj libroj instruas tion. Tial oni devas tian uzadon almenaŭ toleri, kvankam ĝi estas fremda al Esperanto.

Iuj volas ĉiam uzi la sufikson IN en Esperantigitaj virinaj nomoj, sed tio normale ne necesas. La Fundamento enhavas interalie la virinajn nomojn Mario, Klaro, Sofio kaj Anno, kiuj ne havas sufikson. Sed oni ja povas uzi IN por fari Esperantajn virinajn nomojn. Ekz., se nacilingva nomo ekzistas en du variantoj, unu vira kaj unu ina, oni povas uzi IN en la virina formo, sed oni ankaŭ povas fari tute apartan virinan nomon sen sufikso, aŭ oni povas lasi la nomon en origina formo.
J'ai vaguement compris, dans les grandes lignes. En tout cas, l'usage met de sacrés bâtons dans les roues des règles théoriques (simples et sans exceptions  Razz ). Comme quoi les langues sont plus ou moins condamnées à des écarts, parce qu'elles sont... parlées par des êtres humains.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 16:44

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
He morì = Verbe: passé (Napoleòn morì in Saita Helena)

Tiens, cet exemple amène une question: pourquoi l'adjectif Sait s'accorde-t-il ici?

Parce que dans ce cas il ne s'agit pas d'un adjectif mais d'un nom (seule la majuscule initiale peut nous mettre sur la voie).

Saita Helena; il faut comprendre : (La) Sainte (nommée) Hélène... C'est un peu comme pour les noms de ville : de pol Parìs (= la ville de Paris), on juxtapose.

Bon, évidemment, ici il s'agit d'une île, mais à laquelle on a donné le nom d'une Sainte : l'île de (la) Sainte (nommée) Hélène. Mais qui était donc cette sainte femme ?
Saita Helena sì u sait ʒina, Bizanti imperora id mata  Konstantini (Sainte Hélène était une sainte femme, impératrice byzantine et mère de Constantin)...

En fait on dit : Saita Helena comme on pourrait dire Imperora Helena ou Dama Helena.

En français aussi on dit Sainte Hélène et non pas la sainte Hélène, il semble qu'il s'agisse plus d'un titre que d'un simple adjectif.


Dernière édition par elBab le Mar 5 Aoû 2014 - 14:06, édité 3 fois (Raison : corrections)
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 16:55

elBab a écrit:
Parce que dans ce cas il ne s'agit pas d'un adjectif mais d'un nom (seule la majuscule initiale peut nous mettre sur la voie).
Saita Helena ; il faut comprendre : (La) Sainte (nommée) Hélène...

Y a-t-il d'autres langues qui fonctionnent de même?

Pas l'espéranto, ni le français, ni l'anglais (qui dirait alors Helena Saint, comme on dit New York City ou Trafalgar Square). En allemand, ça serait, je crois, Heilige Helena, et non Sankt Helena.

En français, on écrit sainte Hélène quand on parle de la femme en question, et Sainte-Hélène quand il s'agit d'un toponyme ou de la fête. On écrit aussi Notre-Dame sans qu'on ait à affirmer que Notre est un substantif, n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 17:24

Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Parce que dans ce cas il ne s'agit pas d'un adjectif mais d'un nom (seule la majuscule initiale peut nous mettre sur la voie).
Saita Helena ; il faut comprendre : (La) Sainte (nommée) Hélène...

Y a-t-il d'autres langues qui fonctionnent de même?

Pas l'espéranto, ni le français, ni l'anglais (qui dirait alors Helena Saint, comme on dit New York City ou Trafalgar Square). En allemand, ça serait, je crois, Heilige Helena, et non Sankt Helena.

C'est un bon exemple montrant que vouloir "idéolanguiser" les noms propres (de personne, toponymes, etc.) est une voie tortueuse et pleine de chausse-trappes. Le plus simple est de faire comme le kotava et les usages modernes des langues naturelles: non-adaptation des noms propres.

Napoléon koe Saint Helena (ewala) awalkeyer = Napoléon est mort à (l'île de) Sainte-Hélène
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 17:24

Silvano a écrit:
Y a-t-il d'autres langues qui fonctionnent de même?

En français, je pense  qu'on peut écrire Sainte Hélène ou Saint François, etc., avec une majuscule à saint/sainte, par déférence, mais il semble que ce mot est plutôt considéré comme un adjectif.
En anglais, l'adjectif "saint" se traduit par holy et le nom par saint.
En allemand, on utilise heilig (adj.) ou Sankt (nom ... enfin je présume, à cause de la majuscule).

Toujours est-il qu'en Uropi, il semble que, dans ce cas de figure, sait soit considéré comme un nom ou un titre, au même titre que Sior, Dama, Doktor, etc.

P.S. : en anglais on dit bien Miss Helena et non Helena Miss, alors pourquoi Helena Saint ?


Dernière édition par elBab le Mer 30 Juil 2014 - 17:30, édité 1 fois (Raison : ajout P.S.)
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 17:28

elBab a écrit:
Silvano a écrit:
Y a-t-il d'autres langues qui fonctionnent de même?

En français, je pense  qu'on peut écrire Sainte Hélène ou Saint François, etc., avec une majuscule à saint/sainte, par déférence,

Eh non!
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 17:51

Silvano a écrit:
elBab a écrit:
Silvano a écrit:
Y a-t-il d'autres langues qui fonctionnent de même?

En français, je pense  qu'on peut écrire Sainte Hélène ou Saint François, etc., avec une majuscule à saint/sainte, par déférence,

Eh non!

Effectivement... mais le français semble bien incohérent dans ce cas, où il considère un titre, donc un nom, comme un adjectif et où il met en majuscule la première lettre d'un adjectif avéré : voir ici

Wikipédia a écrit:
Lorsque l’on désigne la personne canonisée, où « saint » est un titre, le mot est alors adjectif et s’écrit entièrement en minuscules et ne se rattache pas au nom par un trait d’union75 :

  • l’Évangile selon saint Jean86 ;
  • la vie de sainte Thérèse d’Avila ;
  • la règle de saint Benoît.


Wikipédia a écrit:
Dans certaines expressions consacrées par l’usage, désignant une seule entité clairement définie, et pour lesquelles le mot saint n’est pas un titre, alors on suit l’usage et on emploie la majuscule :

  • la Sainte Famille ;
  • le Saint Père ;
  • la Sainte Trinité ;
  • le Saint-Sacrement ;

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 17:56

Donc, je reviens à ma question : dans quelles autres langues trouve-t-on cet usage de traiter saint/sainte comme un nom ? Je fais remarquer que, selon le wiktionnaire, le mot allemand Sankt est un Adjektiv, indeklinabel.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Mer 30 Juil 2014 - 18:30

Silvano a écrit:
Donc, je reviens à ma question : dans quelles autres langues trouve-t-on cet usage de traiter saint/sainte comme un nom ? Je fais remarquer que, selon le wiktionnaire, le mot allemand Sankt est un Adjektiv, indeklinabel.
En français dans "c'est un saint/c'est une sainte", l'adjectif est substantivé, comme dans "c'est un c..." ; cela dit, s'il y a un nom derrière, "saint" est automatiquement un adjectif (normal, j'pense).

En aneuvien, y a bien sûr l'adjectif saṅ, comme dans saṅt Elwea (St Éloi), mais on a

ùt saṅ kad = une sainte femme
ùt saṅkad = une sainte.

Au pluriel, on perd l'homonymie, encore que la première acception est un peu tirée par l'auréole :
ùr sane dùr = de saintes gens
ùr saṅdur = des saints.
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