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 Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...

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djingpah



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 19:24

Voilà qui est amusant... Essayons en yarawã :

- le chien des Baskerville = raípaã́'oí basakiriwiliwã [ceux de basakiriwili]
- le chien de garde = raípaã́ 'oíkagaĩ́tã [chien garder-pour] ou 'oíkawã raípaã́ [chien garder-NOMLZ]
- le gardien du chien = raípaã́'oí 'oíkawã
- le gardien du temple = raípaã́'oí káago
- la reine des neiges =  bõókika'aí'oí saári [neiger-NOM.De.LIEUX-Poss seigneur-FEM], la reine du lieu de la neige
- le roi de Hollande = horanada'oí saá
- le mage de service = 'itií híibáwã [le mage serviteur]
- le sceptre de Merlin = koóbíi'oí maralini
- le sceptre de chez Liven = koóbíi'oí liwanaka'aí'oí [le sceptre de la place livenienne]
- la poignée de la dague d'Erik = kákoisaibawã'oí xaápaásao'oí ariki [empoigner-PASSIF-NOMLZ-POSS épée-DIM-POSS erik]
- la tête à Toto = moí'oí toto
- un verre de vin  = xáabohó pará kĩ́gõraihõ gãátõó [un verre remplit d'alcool rouge]
- un verre de vin de Hollande = xáabohó pará horanada hó kĩ́gõraihõ gãátõó
- un bouchon en bois = yaramoíba toáraihõ bóa'aí [un bouchon fait avec du bois]/ bóa'aí yaramoí [usage adjectival]
- un tas de bois = taí'aí yaramoí [usage adjectival]

Comme vous pouvez le voir, le yarawã en bonne langue agglutinante construit ses mots grâce à des suffixes. J'aime particulièrement : kákoisaibawã'oí xaápaásao'oí ariki. Kákoisaibawã'oí est construit avec kákoi qui signifie empoigner, -saiba qui marque le passif sans sujet définit, -qui nominalise le tout [celui qui est empoigné] et -oí, la marque de la possession.
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bedal



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 19:28

c'est intéressant ces aggluti,nations! 


pour le copier-collé, tu pouvais enlever ls exemples que j'avais rajoutés (sceptre de Merlin, dague d'Erik)  Razz

je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^
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djingpah



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 19:33

bedal a écrit:
je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^

Oui j'avais vu ça! Mais comme il n'y a pas plus de scooter sans les cités yarawã que dans ton idéomonde j'ai repris ton exemple (admettons-le par paresse d'en faire un personnel...).
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 19:39

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
je les avais mis pour rempacer le "scooter" que l'on retrouve pas chez moi ^^

Oui j'avais vu ça! Mais comme il n'y a pas plus de scooter sans les cités yarawã que dans ton idéomonde j'ai repris ton exemple (admettons-le par paresse d'en faire un personnel...).

les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?
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djingpah



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 20:46

bedal a écrit:
les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?

Décidément, il faut vraiment que j'ouvre un fil sur ma diégèse Very Happy . Donc, oui! Les yarawã sont un peuple de mon idéomonde. Ils sont répartis dans la zone nord-ouest du continent, dans une zone de forêt tropicale. Leur société est inspirée de la société maya, et comme eux, ils sont regroupés par cités combattantes, féroces rivales. La langue que j'appelle le"yarawã" n'est en fait que la lingua franca de cette partie du monde.
Après il faudra aussi que je parle des svakarams (pour lesquels je viens de commencer le svakaramtra) regroupés dans divers royaumes à l'est, ou des différents peuples du désert de l'ouest, ou des "barbares" du désert du nord (vision ethnocentrée tajaar), ou encore de tous les peuples des mers du Sud (j'ai une "langue bleue" qu'ils sont censés parler le khadài mayò')... Bref, mais certains peuples n'ont pas encore de nom donc j’attends encore un peu avant d'ouvrir mon sujet...
C'est sûr que, dans un combat de type guerre totale idéomonde vs idéomonde, ma diégèse a bien d'autres ressources que l'armée tajaar, même si cette dernière est la plus puissante!

Donc voilà voilà... Fin de cette petite digression! Laughing
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bedal



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 20:49

djingpah a écrit:
bedal a écrit:
les yarawa sont un peuple de ton idéomonde ?  

car tu m'avais parlé d'empire tadjaar... pour les autres langues qu'en est il? d'autres Etats de ton idéomonde?

Décidément, il faut vraiment que j'ouvre un fil sur ma diégèse Very Happy . Donc, oui! Les yarawã sont un peuple de mon idéomonde. Ils sont répartis dans la zone nord-ouest du continent, dans une zone de forêt tropicale. Leur société est inspirée de la société maya, et comme eux, ils sont regroupés par cités combattantes, féroces rivales. La langue que j'appelle le"yarawã" n'est en fait que la lingua franca de cette partie du monde.
Après il faudra aussi que je parle des svakarams (pour lesquels je viens de commencer le svakaramtra) regroupés dans divers royaumes à l'est, ou des différents peuples du désert de l'ouest, ou des "barbares" du désert du nord (vision ethnocentrée tajaar), ou encore de tous les peuples des mers du Sud (j'ai une "langue bleue" qu'ils sont censés parler le khadài mayò')... Bref, mais certains peuples n'ont pas encore de nom donc j’attends encore un peu avant d'ouvrir mon sujet...
C'est sûr que, dans un combat de type guerre totale idéomonde vs idéomonde, ma diégèse a bien d'autres ressources que l'armée tajaar, même si cette dernière est la plus puissante!

Donc voilà voilà... Fin de cette petite digression! Laughing

très intéressant tout ça ! mais ça risque pas d'arriver, pour ta guerre inter idéomondes : jms les elfes, vampires, hommes ou nains ne combattront ensemble  Razz
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djingpah



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Jeu 11 Juin 2015 - 20:54

bedal a écrit:
très intéressant tout ça ! mais ça risque pas d'arriver, pour ta guerre inter idéomondes : jms les elfes, vampires, hommes ou nains ne combattront ensemble  Razz

Ha! Ha! J'imagine... Remarque c'est la même chose pour moi, les peuples de mon idéomonde se combattent en permanence, et certains ne se connaissent même pas tellement ils sont éloignés!
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 0:55

- le chien des Baskerville = àt hœnd Baskerville-n
- le chien de garde = àt geradœnd
- le gardien du chien = àt geràdu àt hœnden
- le gardien du temple = àt geràdu à tæmplen
- la reine des neiges = àt nyvrègkad
- le roi de Hollande = àt rex Nederlaṅden
- le scooter de service = àt serviskœtaj
- le scooter de Hollande = à skœtaj Hollande-n, à skœtaj Nederlaṅdev
- le guidon du scooter de Hollande = àt bakít skœtajen Nederlaṅdev
- la tête à Toto = àt kàp Toto-n
- un verre de vin  = ùt vas viynen
- un verre de vin de Hollande = ùt vas viynen Nederlaṅdev

- une mesure de vin = ùt metarat viynen
- un tas de bois = ùt molov xiylen
- une grande quantité de bois = ùt rènem kederet xiylen
- une large étendue de bois = ùt rènem rammera tændene.

Une constante dans ces traduction : pas d'adpositions.

Sinon, c'est

  • agglutination, comme dans serviskœtaj (fait pour, dont le rôle est...)
  • circonstanciel (provenance)
  • génitif (les autres applications).

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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 8:55

Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue. En l'occurrence, ici, quelles sont les logiques de fond différentielles internes permettant d'éclairer et de guider le traducteur par exemple.
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 11:07

Je viens de m’apercevoir que j'avais fait une erreur de taille dans toutes mes traductions : j'ai oublié de mettre des classificateurs -obligatoires en yarawã- devant chaque nom possédé...
Voici donc la version revue et corrigée :

- le chien des Baskerville = giraípaã́'oí basakiriwiliwã́ [ceux de basakiriwili]
- le chien de garde = raípaã́ 'oíkagaĩ́tã [chien garder-pour] ou 'oíkawã raípaã́ [chien garder-NOMLZ]
- le gardien du chien = taraípaã́'oí 'oíkawã́
- le gardien du temple = takáago'oí 'oíkawã́
- la reine des neiges =  ribõókika'aí'oí saári [neiger-NOM.De.LIEUX-Poss seigneur-FEM], la reine du lieu de la neige
- le roi de Hollande = rihoranada'oí saá
- le mage de service = 'itií híibáwã [le mage serviteur]
- le sceptre de Merlin = kokoóbíi'oí maralini
- le sceptre de chez Liven = kokoóbíi'oí liwanaka'aí [le sceptre de la place livenienne]
- la poignée de la dague d'Erik = taĩkákoisaibawã́'oí koxaápaásao'oí ariki [empoigner-PASSIF-NOMLZ-POSS épée-DIM-POSS erik]
- la tête à Toto = gamoí'oí toto
- un verre de vin  = xáabohó pará kĩ́gõraihõ gãátõó [un verre remplit d'alcool rouge]
- un verre de vin de Hollande = xáabohó pará horanada hó kĩ́gõraihõ gãátõó
- un bouchon en bois = yaramoíba toáraihõ bóa'aí [un bouchon fait avec du bois]/ bóa'aí yaramoí [usage adjectival]
- un tas de bois = taí'aí yaramoí [usage adjectival]

Ça change un peu les choses; par exemple pour :
Taĩkákoisaibawã'oí koxaápaásao'oí ariki.
CLASS:OBJ:PLATS-empoigner-PASS:SANS:SUJET-NOMLIZ-POSS CLASS:OBJ:LONG-épée-DIMINUTIF-POSS erik
La poignée de la dague d'Erik.

Une autre correction que l'on pourrait apporter est la traduction de "bouchon" : bóa'aí, formé de bóa, boucher et du nominalisateur -aí, mais avec -aí c'est plutôt le résultat de l'action de verbe qui est visée. Du coup je pense qu'il serait plus pertinent d'utiliser -wã́ qui désigne plutôt la fonction de l'objet ou de l'humain en question.

J'ai aussi changé la police du yarawã par soucis de lisibilité.

Troubadour a écrit:
Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue.

C'est vrai! J'aime particulièrement la stratégie de l'aneuvien, avec "àt".
Sans ça, pour le yarawã, c'est principalement des agglutinations, un suffixe revenant souvent est -oí, marquant le possessif. Ma source d'inspiration principale pour toutes les nominalisations un peu bizarres ont été diverses langues d'Amazonie.
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 12:51

djingpah a écrit:

C'est vrai! J'aime particulièrement la stratégie de l'aneuvien, avec "àt".

si je dis pas de bêtise , àt est juste l'article défini ... pas de rapport avec le génitif ou autre scratch
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 12:55

Troubadour a écrit:
Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue. En l'occurrence, ici, quelles sont les logiques de fond différentielles internes permettant d'éclairer et de guider le traducteur par exemple.

Entièrement d'accord, c'est pour cela que je donne de moins en moins de traduction. ^^
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 13:09

bedal a écrit:
si je dis pas de bêtise , àt est juste l'article défini ... pas de rapport avec le génitif ou autre scratch

Ah mince, j'ai compris tout de travers.
Pour moi c'était une construction de type "à machin, truck"... Mais dans ce cas là le -n aurait été superflu.
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 13:34

Bedal a raison. Ce qui détermine "de" ou "en" ou "à" (dans certains cas pour ce dernier), c'est, entre autres, le génitif.

Àt est un article VRAIMENT défini. Il se situe ebntre le "le" ou "la" français et les adjectifs démonstratifs : c'est LE chien dont on parle (celui des Baskerville). Pour dire :

le chien n'est pas un félin.
On ne mettra pas d'article du tout (même pâs un indéfini) et on dira :

hœnd nep felid.


Sinon, le À de àt est donc le A de patte : très ouvert et bien antérieur. L'article àt peut donc être rapproché du démonstratif (aj. ou pron.) æt, un poil plus fermé, mais tout aussi antérieur, et allongé : [ɛ:], pour enfoncer l'clou :

æt hœnd en inzh pastezen, æt an ep krtocokene = Ce chien-ci mange de la pâtée, celui-là des croquettes.

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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 14:07

Aquila Ex Machina a écrit:
Troubadour a écrit:
Ce qui est intéressant pour les autres dans ce type de sujet, ce ne sont pas tant les diverses traductions en tant que telles (que ne vont lire et comprendre que les locuteurs propres à chaque langue), mais plutôt ce qu'elles permettent d'illustrer comme mécanismes propres à chaque langue. En l'occurrence, ici, quelles sont les logiques de fond différentielles internes permettant d'éclairer et de guider le traducteur par exemple.

Entièrement d'accord, c'est pour cela que je donne de moins en moins de traduction. ^^
Je vous rejoins moi aussi. A la base c'est parce que je n'avais pas beaucoup de vocabulaire, puis maintenant malgré le vocabulaire j'ai pris l'habitude et ça ne sert pas à grand chose de toute façon, du moins si la traduction n'est pas expliquée.
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 22:19

...


Dernière édition par odd le Mer 22 Juil 2015 - 6:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 22:39

od² a écrit:
Depuis le temps que je l'explique à Silvano...

Encore faut-il que la langue en question existe...
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 22:43

...


Dernière édition par odd le Mer 22 Juil 2015 - 18:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 23:32

od² a écrit:
Depuis le temps que je l'explique à Silvano...
Je dirais que c'est un peu différent selon qu'on parle de grammaire ou de lexique, le lexique sans mot je ne sais pas si beaucoup ici te rejoignent là-dessus od² Rolling Eyes
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odd



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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Ven 12 Juin 2015 - 23:39

...
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MessageSujet: Re: Possesseur, possédé, notions génitives et consorts...   Aujourd'hui à 10:42

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