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 ergativité

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smj



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MessageSujet: ergativité   Lun 21 Juil 2014 - 18:04

Est-ce que vous avez ou connaissez une/des idéolangue(s) ergative(s) ? personnellement je n'aime pas trop ça mais j'ai l'impression que la plupart des idéolangues sont accusatives donc je me demandais si il y en avait des ergatives ^^
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tan



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MessageSujet: Re: ergativité   Lun 21 Juil 2014 - 18:46

Il y a le greedien ancien, créé par Mardikhouran.
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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Lun 21 Juil 2014 - 19:10

ah oui Very Happy l'absolutif est -(i)t c'est j'ai bien compris ce qui est décrit dans la grammaire des verbe ^^
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 0:30

smj a écrit:
ah oui Very Happy l'absolutif est -(i)t c'est j'ai bien compris ce qui est décrit dans la grammaire des verbe ^^
Presque, le -(i)t n'apparaît sur le verbe que lorsque il y a reprise du sujet (qui est toujours le cas absolutif, celui du patient et de l'expérienceur). Sinon c'est l'ordre des mots qui indique le cas.
Phisko los na
L'herbe est broyée.
Guderri phisko los na
Le soldat broie l'herbe.
Phiskot na
Elle est broyée (l'herbe).

Je précise que c'est rare dans les langues nat' ; quasi-toutes utilisent le marquage casuelle sur le nom (surtout pour l'ergatif).

En idéolangue, je connais :
Vieux-Skourais de Zompist (marquage sur le nom et le verbe).
Ourcalien d'Atíel (projet en panne ?)

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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 0:56

Mardikhouran a écrit:
Je précise que c'est rare dans les langues nat' ; quasi-toutes utilisent le marquage casuelle sur le nom (surtout pour l'ergatif).
Il y a des langues naturels qui font ça aussi ^^
Mardikhouran a écrit:
Presque, le -(i)t n'apparaît sur le verbe que lorsque il y a reprise du sujet (qui est toujours le cas absolutif, celui du patient et de l'expérienceur). Sinon c'est l'ordre des mots qui indique le cas.
je comprends mieux maintenant :p je n'avais pas vraiment compris les verbes en greedien ancien ^^
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 1:12

smj a écrit:

Mardikhouran a écrit:
Presque, le -(i)t n'apparaît sur le verbe que lorsque il y a reprise du sujet (qui est toujours le cas absolutif, celui du patient et de l'expérienceur). Sinon c'est l'ordre des mots qui indique le cas.
je comprends mieux maintenant :p je n'avais pas vraiment compris les verbes en greedien ancien ^^
Désolééééé, je tarde à transférer la grammaire sur Idéopédia, et quelques règles présentées dans le sujet dédié ont été altérées par "l'usage"... faut vraiment que je présente tout ça mieux.

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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 1:15

Mardikhouran a écrit:

Désolééééé, je tarde à transférer la grammaire sur Idéopédia, et quelques règles présentées dans le sujet dédié ont été altérées par "l'usage"... faut vraiment que je présente tout ça mieux.
j'irai voir quand tout sera plus clair, j'avais bien aimé la phonologie du greedien lorsque j’avais lu le sujet mais j'avais pas tout compris à la grammaire ^^
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 1:18

Ok, ça me donne une motivation en plus.

Des questions supplémentaires sur l'ergativité ?

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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 1:18

J'ai déjà essayé l'ergativité mais c'est resté à peine ébauché… Je devrais essayer de m'y remettre mais je n'ai pas trouvé de document parlant de l'ergativité et des mécanismes fonctionnant avec assez simple pour bien tout comprendre.
On a parlé de l'ergativité ici.
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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 1:22

Ɣovu a écrit:

On a parlé de l'ergativité ici.
oups j'avais pas vu ^^ j'avais seulement fait des recherches sur le forum avec les mots ergatif et ergativité XD
Mardikhouran a écrit:
Des questions supplémentaires sur l'ergativité ?
nope :p merci Wink
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Greenheart
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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 13:24

En rémaï 42, il n'y a pas de verbe transitif ou intransitif, ni de sujet d'un verbe transitif ou intransitif au sens évoqué dans ce fil.
Donc je ne sais pas trop comment le rémaï se place par rapport à l'ergativité et je serais curieux d'avoir votre opinion.

***

Il y a des mots-objets (en EI, AI, OI) qui représentent les choses dont on raconte l'histoire, opposés aux mots grammaticaux qui servent à ordonner les objets pour former une phrase cohérente qui raconte l'histoire des choses en question. Ce système est hérité du latin et du japonais.

Ces objets ont des rôles, comme le déclencheur de l'action (exécutant), marqué par la préposition TEO (qui peut être sous-entendu pour certains objets).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe HO (abstrait), le rôle est logique : HOTEO (donneur d'ordre). Sinon, c'est un rôle locatif (position concrète de l'objet).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe NO (opposé), le rôle est involontaire, inadapté.

L'action racontée dans la phrase se déduit des rôles en présence (être à un endroit, tenir un objet, agir etc.) ou bien de l'adjectif de phrase NOI, qui propose une série d'action fondamentale, qui en français peuvent être traduites aussi bien par des verbes transitifs qu'intransitifs.

Par exemple :
NOITI, donner, se séparer de ; NOIVI, bouger, se déplacer, aller.
J'ai un chapeau (= je tiens un chapeau entre mes mains) : (TEO) JAI NEOWEIWA.
Je porte un chapeau (= je l'ai sur la tête) : (TEO) JAI HEOWEIWA.
J'ai reçu un chapeau : KEOJAI NEOWEIWA.
Je fabrique un chapeau : (TEO) JAI MEOWEIWA.
Le chapeau me rend beau (spectaculaire) : TEOWEIWA MEOBOJAI.

Il est possible de cumuler des rôles sur un même objet, par exemple si JAI = moi ;

TEONEO JAI NOITI (exécutant/objet tenu - moi - on donne) : je me donne moi-même.
TEO JAI NOIVI (exécutant - moi - on se déplace) : je voyage (je vais d'un point à un autre).
TEONEO JAI NOIVI (exécutant/objet tenu -moi - on se déplace) : je me déplace (je vais d'un point à un autre en agissant sur moi-même).
NOTEO JAI NOIVI (sens opposé-exécutant) : je suis déplacé d'un point à un autre (on me force ou cela m'arrive sans que je l'ai voulu ou je me débrouille très mal).

***

Ergatif ou pas ?
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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 13:35

Greenheart a écrit:
Ces objets ont des rôles, comme le déclencheur de l'action (exécutant), marqué par la préposition TEO (qui peut être sous-entendu pour certains objets).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe HO (abstrait), le rôle est logique : HOTEO (donneur d'ordre). Sinon, c'est un rôle locatif (position concrète de l'objet).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe NO (opposé), le rôle est involontaire, inadapté.

je n'ai pas trop compris X)
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Greenheart
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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 13:59

smj a écrit:
Greenheart a écrit:
Ces objets ont des rôles, comme le déclencheur de l'action (exécutant), marqué par la préposition TEO (qui peut être sous-entendu pour certains objets).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe HO (abstrait), le rôle est logique : HOTEO (donneur d'ordre). Sinon, c'est un rôle locatif (position concrète de l'objet).
Lorsque ce rôle est précédé du préfixe NO (opposé), le rôle est involontaire, inadapté.

je n'ai pas trop compris X)

Les rôles en EO sont comme des prépositions.
Les objets en EI/ AI/ OI comme des noms communs (pronoms personnels, adjectifs nominalisés).

En français : L'homme (nominatif) donne un chapeau (accusatif) à la femme (datif)
En rémaï 42 : TEO (exécutant) JEIJI (l'homme) NEO (objet tenu) WEIWA (chapeau) KEO (receveur de l'action) JEIWI (la femme).

Les préfixes en HO sont comme des préfixes ou suffixes, ils modifient le sens des racines (en rémaï syllabes = consonne + voyelle) qui composent le mot.

Par exemple en français : c'est une ville / c'est une mégapole (une grande ville).
En rémaï 32 : SEITA (la ville, cette ville) / TOSEITA.

Autre exemple : Paris est une belle ville.
En rémaï 32 : JOI PARI NN-BOSEITA - BO, beau, spectaculaire, remarquable.

Autre exemple : Je pense à la ville (c'est l'idée d'une ville).
En rémaï 32 : JAI NEO HOSEITA - HO, l'idée de, l'hypothèse de, la pensée de, abstrait.

Le préfixe NO peut correspondre au préfixe ANTI, NON-, IN.

Par exemple : c'est un être incorporel, un fantôme.
En rémaï: NOJEI (non-individu doté d'un corps).

Autre exemple : nulle part, en aucun pays.
En rémaï : NOSEI (non-paysage).

Autre exemple : c'est à droite (je le vois à ma droite) ; c'est à gauche (je le vois à ma gauche).
En rémaï : HOIKE ; HOINOIKE.

Autre exemple : je reçois un chapeau (et je le veux bien) / je reçois un chapeau sans le vouloir.
En rémaï : KEOJAI NEOWEIWA / NO-KEO JAI NEOWEIWA.

Est-ce que c'est plus clair ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:02

Greenheart a écrit:
En rémaï 42, il n'y a pas de verbe transitif ou intransitif, ni de sujet d'un verbe transitif ou intransitif au sens évoqué dans ce fil.
Donc je ne sais pas trop comment le rémaï se place par rapport à l'ergativité et je serais curieux d'avoir votre opinion.

Le fait que chaque rôle soit clairement marqué par un préfixe me fait pencher pour un système accusatif : l'agent est marqué différemment du patient (qui ici de plus se subdivise en une multitude de cas (tenu, donné, etc)), mais pareil que l'expérienceur (dans la phrase sans patient TEO JAI NOIVI "je me déplace).
Cependant, l'"initiateur" n'est pas marqué pareillement s'il y a volition (exemple précédent) ou pas (NOTEO JAI NOIVI), ce qui est plus dans les lignes d'un système dit "fluid-S". La différence est que dans les langues usant d'un tel système, l'expérienceur qui n'a pas le contrôle sur l'action est simplement marqué au cas patient ; mais le Rémaï utilise encore un autre marquage (NOTEO).
On appelle "tripartite" les systèmes où agent, patient et expérienceur sont distincts l'un de l'autre ; Mais je dirais simplement que le Rémaï est une langue accusative fluid-S.

Et avec ce post, j'ai enfin compris quelque chose au Rémaï !

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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:09

Mardikhouran a écrit:
Le fait que chaque rôle soit clairement marqué par un préfixe me fait pencher pour un système accusatif

je rejoins ton avis ^^
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Anoev
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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:20

Y a une chose que j'ai jamais réussi à comprendre dans la logique des langues regatives, c'est que le sujet n'est pas traité de la même manière si le verbe est transitif (ou traité transitivement) ou s'il est intransitif (itou).

Ainsi, il y aurait deux flexions différentes de la traduction de "je" dans :
je sors l'armoire
je sors par la porte de derrière.

Quelqu'un peut-il me faire comprendre pourquoi ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:45

Anoev a écrit:

Ainsi, il y aurait deux flexions différentes de la traduction de "je" dans :
je sors l'armoire
je sors par la porte de derrière.

Quelqu'un peut-il me faire comprendre pourquoi ?
Simple : dans la première phrase, je est agent, en ceci qu'il agit sur un patient (l'armoire).
Dans la deuxième phrase, il n'y a pas de patient, on dit que je est un expérienceur, l'action ne concerne que lui.
Une langue accusative comme l'aneuvien ou le français marquera les deux rôles agent et expérienceur pareillement, une langue ergative comme le greedien opposera le patient et l'expérienceur à l'agent.
Bien entendu, comme le montre le cas du rémaï, il y a des variantes possibles.

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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:48

Anoev a écrit:
Ainsi, il y aurait deux flexions différentes de la traduction de "je" dans :
je sors l'armoire
je sors par la porte de derrière.

Dans une langue ergative, le "je" de la deuxième phrase serait au même cas (absolutif) que "l'armoire" tandis que le "je" de la première serait à l'ergatif.
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Anoev
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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:54

Mais quel raisonnement arrive à ce résultat ?
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smj



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 14:57

Anoev a écrit:
Mais quel raisonnement arrive à ce résultat ?

"qui subit l'action ?"
par exemple en français :

je brûle le bois

le bois brûle

Pour les deux phrases, le bois subit l'action donc il sera dans les deux cas à l'absolutif ^^
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Silvano



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MessageSujet: Re: ergativité   Mar 22 Juil 2014 - 15:48

Anoev a écrit:
Mais quel raisonnement arrive à ce résultat ?

Au risque de me répéter...
On m'a expliqué l'ergatif en le comparant à une structure substantive en français.

  1. Ma lecture = la lecture de Silvano = Silvano lit
  2. La lecture du livre par Silvano

On remarque que, dans les deux expressions, la même place est accordée tantôt à moi, tantôt au livre. C'est ça, l'ergatif.

La deuxième expression sera donc,

  • en accusatif: Silvano lit le livre
  • en ergatif: le livre lit Silvano.
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