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 Le vague et le précis

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Anoev
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MessageSujet: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 11:45

Voici un nouveau fil qui m'a été inspiré par les dernières interventions qui sont apparues sur celui du kotava.

Comment gérez-vous la précision du propos ?

Par exemple, en français, il n'y a qu'un seul verbe "aller", ou "avancer" et on ne précise pas par quel moyen.

D'autres langues donnent d'avantage de précisions, comme par exemple en allemand (gehen & fahren)... à un tel point, des fois, qu'on n'a plus de terme général, lorsque par exemple, on ne veut pas donner de précisions sur le mode de déplacement.

En aneuvien, comme en elko, on a le choix, en principe, entre le vague et le précis.

pùze = aller, partir (sans précisions sur le mode de déplacement)
kom = venir (sans précisions sur le mode de déplacement)
gæn = aller par ses propres moyens, à pied ou à la nage.
aṅd = marcher
klàtak = courir
sjàd = nager
faar = aller (à bord)
adhíp = chevaucher (un cheval)
adíp = chevaucher (sens général).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 12:36

D'une manière générale, l'elko est une langue contextuelle. Plus un mot est court plus il est vague et général, plus il est long plus il est précis

 Arrow = bonjour, merci, au revoir, s'il vous plaît, .... (tous les mots de politesse)
 Arrow intanmiri = couper des petits arbres avec une hache

L'agglutination est donc le procédé principal pour précis le sens d'un mot. Les possibilités de combinaisons sont très nombreuses et la langue est très souple sur ces constructions :

Quelques exemples avec le verbe couper

Like a Star @ heaven diri couper avec un couteau
Like a Star @ heaven gini couper avec une épée
Like a Star @ heaven miri couper avec une hache
Like a Star @ heaven boki couper en sculptant la matière
Like a Star @ heaven buldiri couper en vue de saboter une installation
Like a Star @ heaven bormiri couper un palmier à la hache
Like a Star @ heaven botmiri couper quelque chose en un coup en prenant de l'élan
Like a Star @ heaven busdiri couper avec haine
Like a Star @ heaven turduri couper avec violence
Like a Star @ heaven berduri couper grossièrement
Like a Star @ heaven dadduri couper rapidement
Like a Star @ heaven kamduri émasculer
Like a Star @ heaven gabduri guillotiner
Like a Star @ heaven dibduri couper de plus en plus petit
Like a Star @ heaven digi couper à l'aide d'une scie
Like a Star @ heaven didi couper en tranches
Like a Star @ heaven dildiri couper à l'aide d'un laser
Like a Star @ heaven kekdiri inciser
Like a Star @ heaven mezdiri couper avec maladresse
Like a Star @ heaven middiri couper par accident
Like a Star @ heaven nerdiri couper un poisson

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 12:51

Ziecken a écrit:
Like a Star @ heaven mezdiri couper avec maladresse
(...)
Like a Star @ heaven nerdiri couper un poisson
Je suppose que "couper un poisson avec maladresse" peut se dire :

mezdiri nero

ou bien

nerdiri meze

selon l'idée qu'on veut faire passer.

Je ne peux pas en dire autant : ckùt ùt piskes eljazhýlas. ou bien à la rigueur, en m'aidant de la syntaxe : ckùt eljazhýlas ùt piskes.


kamdiri signifie sans doute également "exciser" ( affraid ), ligaturer les trompes etc.

par exemple, dans Egi kamdiri ateteko Ega eddage = Il a fait opérer sa chatte hier (pour la rendre stérile).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 13:40

Oui Anoev ton analyse est tout à fait juste. Si ce n'est que l'adverbe est toujours préposé au verbe en Elko et on dira donc :

Meze nerdiri


 cheers 

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Emanuelo



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 13:54

Comme je l'ai dit sur l'autre fil, le gelota est très vague, volontairement, et pas que dans la définition des racines. Contrairement à l'elko, il n'y a pas d'agglutination facile, on reste le plus possible dans le flou vague et général. S'il faut préciser, on peut par le système plutôt lourd des mots construits. Exemple : la cuisine. Il n'y a pas de mot pour le dire, s'il faut absolument préciser que c'est dans la cuisine que ça se passe, il faut dire : rigānosa-kelora. Ça s'analyse comme ça :
Code:
ri = lieu
ā = mineur mot construit
o = genre indeterminé
a = nominatif
GNS = feu
-
e = nom
KLR = maison

maison du lieu où feu > maison du four > pièce du four > cuisine.

Mais dans la plupart des cas, en s'arrêtera à kelora.

_________________
לָמַדְתָּ שֶׁשָּׂנְאוּי הַמַּחֲלוֹקֶת וְגָדוֹל הַשָּׁלוֹם
Leko kakanasi kanāsa haneselola fenegedota tehaŝeloma cegedota vugedote (Bereshit Rabba 38, 6).

Chez le glossopoète (dont des leçons de volapük) / Blog en gelota / CRÉTEG / Esperantlingva blogo
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odd



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Mer 16 Juil 2014 - 20:55

...


Dernière édition par od² le Sam 30 Aoû 2014 - 21:36, édité 2 fois
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Jeu 17 Juil 2014 - 19:11

La précision du lexique est quelque chose de très variable en moschtein.
Les verbes ont par exemple tendance à être très précis, puisqu'avec le système des classes il y a bien souvent trois verbes pour un même verbe en français. Par exemple, tuer se traduit par trois verbes: "tuer (volontairement)", "tuer (involontairement)" et "se tuer".
La précision des substantifs est bien plus variable en revanche. Les noms de métier par exemple, se forment à partir d'un élément en rapport avec le travail plus le suffixe -or. On a donc majtalor qui signifie "forgeron" autant qu' "ouvrier dans une usine de sidérurgie".
D'un autre côté on a "entreprise" qui se traduit par quatre mots différents, et il n'existe pas de mot générique (en économie on dit "lieu de production" mais il n'y a rien dans le langage courant).
Je dois ajouter que le moschtein ne dispose encore que très peu de double sens, ce qui le rend assez précis je pense. Difficile de trancher donc, mais ce qu'il y a de sûr c'est que c'est une langue à dictionnaire, et qu'on ne crée pas les mots au petit bonheur la chance.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Jeu 17 Juil 2014 - 19:33

Pomme de Terre a écrit:
Je dois ajouter que le moschtein ne dispose encore que très peu de double sens, ce qui le rend assez précis je pense.
Malheureusement, malgré mes efforts, il y a des homonymies en aneuvien, et c'est grâce aux mots environnants qu'on peut s'en tirer.

Par exemple, neràpen signifie "filial" et "enfanter" ;


on a, par ailleurs
ar nahíme* = ils dénudent
ar • nahíme = ils sont nus.

Et puis

Æt socjet ere adàrlen pour "cette société était prospère ET cette société prospérait ; ce qui est moins gênant, dans la mesure où les deux phrases françaises sont synonymes. Dans l'exemple précédent, c'est nettement plus délicat à l'imparfait (ar nahíme), parce qu'on ne peut compter que sur l'environnement :

ar ere nahíme àr kàptiduse = ils dénudaient les otages  affraid 
ar ere halw nahíme = ils étaient à moitié nus.

La présence d'un nom à l'accusatif fait pencher la balance pour le verbe.


*"Dénuder" (un fil électrique) se dit usgált.


Dernière édition par Anoev le Sam 18 Avr 2015 - 14:17, édité 1 fois (Raison : Réforme du C)
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Jeu 17 Juil 2014 - 21:38

Anoev a écrit:
Malheureusement, malgré mes efforts, il y a des homonymies en aneuvien

Je pensais plus à des mots utilisés avec des sens différents selon le niveau de langage, et donc pas à des homonymes fortuits, que j'évite d'ailleurs comme la peste, et je dois avouer que ça ne m'a jamais posé la moindre difficulté...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Jeu 17 Juil 2014 - 21:54

Pomme de Terre a écrit:
Je pensais plus à des mots utilisés avec des sens différents selon le niveau de langage...
Par exemple ? "Grand" (taille ou renommée), "couper" (trancher ou interrompre) ?
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Ven 18 Juil 2014 - 19:24

Anoev a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Je pensais plus à des mots utilisés avec des sens différents selon le niveau de langage...
Par exemple ? "Grand" (taille ou renommée), "couper" (trancher ou interrompre) ?

Par exemple oui. Ou encore "griller" (feu tricolore), "branler" (= faire), etc. En moschtein pour l'instant j'en ai un ou deux seulement. Il y a donc (du moins pour le moment) un seul mot pour une seule chose, si on excepte les mots assez flous, il n'y a pas plusieurs sens.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Ven 18 Juil 2014 - 19:35

Anoev a écrit:
Par exemple ? "Grand" (taille ou renommée), "couper" (trancher ou interrompre) ?
Pomme de Terre a écrit:
Par exemple oui. Ou encore "griller" (feu tricolore), "branler" (= faire), etc. En moschtein pour l'instant j'en ai un ou deux seulement. Il y a donc (du moins pour le moment) un seul mot pour une seule chose, si on excepte les mots assez flous, il n'y a pas plusieurs sens.
Tu tombes bien : j'ai ajouté, y a pas bien longtemps, un complément d'info sur le verbe peze (peser : non !? Razz ). Voici c'que j'ai mis :

Selon le sens qu'on veut bien lui attribuer (mesurer une masse, avoir un certain poids ou presser), on pourra l'utiliser différemment sans trop générer d'ambigüités :

  • Da pezun ùt pæns : il pèse une plume (il dispose une plume sur le plateau et lit le poids)
  • Da peze ùt pænev : il pèse une plume (il est aussi léger qu'une plume, ou peu s'en faut)
  • Æt pezun in med stomàkev : ça me pèse sur l'estomac (ça pèse dans mon estomac).
  • Æt mir peze sed lusémetev en : ça lui pèsera sur la conscience.
  • Ù tan rœṅg peze sed kàredev en : une telle peine lui pèse sur le cœur.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Sam 19 Juil 2014 - 17:42

Anoev a écrit:

Tu tombes bien : j'ai ajouté, y a pas bien longtemps, un complément d'info sur le verbe peze (peser : non !? Razz ). Voici c'que j'ai mis :

Selon le sens qu'on veut bien lui attribuer (mesurer une masse, avoir un certain poids ou presser), on pourra l'utiliser différemment sans trop générer d'ambigüités :


  • Da pezun ùt pæns : il pèse une plume (il dispose une plume sur le plateau et lit le poids)
  • Da peze ùt pænev : il pèse une plume (il est aussi léger qu'une plume, ou peu s'en faut)
  • Æt pezun in med stomàkev : ça me pèse sur l'estomac (ça pèse dans mon estomac).
  • Æt mir peze sed lusémetev en : ça lui pèsera sur la conscience.
  • Ù tan rœṅg peze sed kàredev en : une telle peine lui pèse sur le cœur.

En méhien, dans les limites, il faut reconnaître, laissées par le fonds_ obligé_gréco-latin du vocabulaire, j'essaie de nuancer au mieux et d'éviter les ambiguïtés linguistiques dont les langues latines semblent parfois s' affliger.

Penseio: ( < pense/-a : qui a une masse sensible, qui pèse ...x u) , Enlibrao: ( < libra: balance) , Diponrao ( < ponrz/-ro: force de la pesanteur) penae pra bies gramës. Il pèse une plume : deux grammes.
Sevio ponrã çeu pena,= Çeupensao ,= pos Çeupènsago monae penae. Il pèse ( comme, on dirait) une plume. Cau, Nir histif ponrz trius penaus ! Attention , ça pèse pas trois plumes, ça !
Paii's çeubarœ n'æstomachi:/ Je sens ça un poids énorme sur l'estomac/=  Ça me pèse sur l'estomac. ( Barü: poids considérable, au sens de pression (athmosphérique, et  morale = double sens ))
Pensao pena dida (qvie ante Enlibrao) bies gramës:Cette plume pèse deux grammes.
Pos istiere conšy histo çeu barù n'osi: Ça lui pèsera sur la conscience./ Il peut être à l'avenir conscient de ceci comme un poids en lui. /
Er mæror tale  i cveru'ni ponruça qala. Une telle peine lui pèse sur le cœur [cverz/-ro= siège des sentiments] / ...est dans son cœur un sale poids (abstraction de ponrz).
 Aussi pour nuancer, à l'exemple du français, je fais du "style" en agençant avec leurs dérivés,  quelques termes sémantiquement centraux : l'adjectif pensa/-e/-o qui renvoi à l'idée de masse mesurable, les substantifs ponrz/-ro , latin = le poids- force gravifique, et barü, grec qui renvoie à des notions plus larges concrètes et abstraites mais avec une idée de contrainte. Je ne traduis pas 'verbe <=> verbe' , mais j'utilise des locutions en utilisant le préfixe "çeu" (= comme, Çeupensat Smile peser comme...transitif , le "possif" avec le modificateur "pos".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le vague et le précis   Dim 20 Juil 2014 - 13:43

Pour le rémaï 42, pareil que pour l'Elko : les mots d'une syllabe correspondent à un sens très général, chaque syllabe ajoutée précise le sens.

JEI, l'individu ; JEIJI, l'homme ; JEIYAJI, la jambe de l'homme.
NOI, l'action ; NOIVI, l'action d'aller ; NOIVILA, l'action d'aller dans le futur ; NOIJEVILA, l'action de parler d'aller dans le futur.

Ensuite le sens de la phrase se développe à trois échelles :

a) à l'intérieur des mots, avec les combinaisons naturelles de syllabe (pas de liaison en OU) ou avec des combinaisons au moyen de liaisons en OU.

JEI + WI = JEIWI, la femme.
JEIKOU (JEI) WI = L'individu accompagné d'une femme.

b) à l'intérieur de la phrase, avec les rôles de mots en EO qui façonnent le sens des mots en fonction du sens général de la phrase indiqué par la conclusion en AO.

(TEO) JEIJI (LEO) JEIWI KAO = (TEO) JEIJI LEOWI, est-ce que l'homme est arrivé auprès de la femme ?

c) à l'intérieur du texte, avec les rôles de phrases en EA, qui guident le lecteur à travers le texte en indiquant la progression logique du discours, et les phrases de titre, de résumé, d'explication etc.

(JEA) JEIJI SEOJOU RIO (NN) = (titre) L'homme de Rio.
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