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 Opposition et proximité des déterminants démonstratifs

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 13:36

Voilà quelque chose qui me parait pas forcément bien déterminé dans beaucoup des langues construites que je vois.
On a souvent une opposition dans les démonstratifs entre deux séries: les proches et les éloignés (et parfois une troisième, celle des très éloignés). Mais la question bête est celle-ci: proche ou éloigné de quoi? de qui? de l'émetteur? du récepteur? dans l'espace/temps? par rapport à la position dans la phrase elle-même?

Juste pour illustrer. En espagnol, on a este/ese/aquel. À la base, ils fonctionnent sur une notion de relation au sujet: este pour je ou nous, ese pour tu ou vous et aquel pour lui ou eux. Mais, ils ont aussi une valeur discriminante de position dans une énumération (ex. la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul): le pronom éste se réfère au dernier terme émis (ce dernier en français), considéré sous l'angle du plus proche de ce qui va suivre; en opposé aquél vaudra pour le premier terme, vu comme le plus éloigné des deux.

Si je prends le kotava, on voit une autre logique. Bat est le démonstratif par défaut, systématiquement employé lorsqu'aucune comparaison n'intervient, ce qui veut dire qu'il n'intègre alors pas de notion particulière de proximité ou d'éloignement. Mais il est aussi utilisé pour les notions duelles:
bata nuba = cette main-ci (la plus proche, celle dont on se sert, celle qui est visée, celle qui tient quelque chose), en opposition explicite ou sous-entendue avec bana nuba (l'autre main, cette main-là)
Et d'ailleurs on n'emploiera alors jamais le déterminant ar (qui signifie "un autre quelconque") dans ce genre de situation.

Et, il y a aussi les oppositions simples. Si je reprends ma phrase exemple en espagnol, je pense qu'on traduira (de façon inverse):
Jotikya va klaim is rija diskiyir, i va bat ebeltaf vox bana faltafa
bat (celle-ci, désignée en premier) reprend klaim, tandis que ban (celle-là désignée en dernier) reprend rija (d'où d'ailleurs l'euphonie en bana).
Au passage, notons que bat et ban ne sont pas considérés comme des pronoms mais restent en kotava de "simples" déterminants.

En kotava, "proche" et "premier" sont d'une certaine manière synonymes, contre "éloigné" et "dernier". Et ce dans toutes les situations.

Quelles sont les règles dans les autres langues construites quant à ces oppositions proche/éloigné dans les démonstratifs?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 14:04

Le démonstratif général, c'est æt, l'adjectif s'accorde en nombre avec le nom et le pronom est déclinable. Bon, jusque là, rien d'extraordinaire.

Il y a un lien entre le démonstratif et le personnel indirect (ed), c'est au niveau des précisions. Un p'tit tableau pour mieux comprendre :

ÆTED
enceluille-cimona
ornceluille-làtona
votre
anceluille-làsona
Pour expliquer :

æt nexàvdak en • ed neràpdak en = ce garçon-ci (près de moi) est mon fils.
æt vaxèndak on • ed padh on = cet homme-là est ton père°.
ær zhùvenkade an • ed neràpkade kan = ces adolescentes-là sont ses filles (à elle).

Bref, on approche en du locuteur, orn* de l'interlocuteur, et ce qui n'est près ni de l'un ni de l'autre est désigné par an (toujours au neutre singulier si rapporté à æt, alors que ed peut avoir un pronom de chaque genre : dan, kan ou an lesquels pouvant être aussi au pluriel) et on ne met pas de trait d'union.  Ces p'tites choses derrière les noms ne sont rien d'autre que des pronoms personnels au génitif.


°C'est un peu bateau comme exemple, mais j'avais rien d'aut'sous la main, désolé !
*Ce qui explique qu'à l'écrit (sauf si on retranscrit un dialogue), orn n'est pas utilisé.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 14:39

En sambahsa, le déictique "faible" du PIE sert d'article défini et de pronom personnel de la 3° personne.

Il y a trois degrés : proche "her", lointain "ter", et encore plus loin "cer".

En réalité, la troisième catégorie est très rare, elle n'apparaît vraiment que dans les oppositions. Donc, dans les faits, seul le démonstratif commun "so/sa/tod" issu du PIE est utilisé, bien qu'on puisse imaginer simplement l'usage des 3 adverbes supra avec le déterminant.

Il y a enfin un démonstratif qui sert à rehausser une phrase entière "voici que". C'est "en-" + déclinaison.

Exemple de l'Evangile selon Mathieu : 3-16. Yant Jesus buit baptisen, is sielg id wed. Eno warwn ghyahsit, ed is vis id Spirit os Div descende kam un columb ed gwehme ep iom.

"Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui."

8-32. Is im sieyg : Gwahte ! I sielg, ed entreer i khyks. Eno hol churd se precipitit ex ia skarpwns do id mar, ed i nohc in id wedor.

"Il leur dit : Allez ! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Voici que tout le troupeau se précipita des escarpes dans la mer, et ils périrent dans les eaux."

12-2. Ies peruschi, vidend to, ei sieyg : Tien disciples kwehrnt eno quod ne poitt ses kwohrt sabds.

"Les Pharisiens, voyant ça, lui dirent : Voici que tes disciples font ce qu'on n'a pas le droit de faire les jours de sabbat."
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Kotave



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 14:45

Citation :
bata nuba = cette main-ci (la plus proche, celle dont on se sert, celle qui est visée, celle qui tient quelque chose), en opposition explicite ou sous-entendue avec bana nuba (l'autre main, cette main-là)
Et d'ailleurs on n'emploiera alors jamais le déterminant ar (qui signifie "un autre quelconque") dans ce genre de situation.

C'est un peu la même chose en chilloïen avec -kin (-ci, proche ; parfois 1re personne ; parfois mélioratif) et -kan (-là, lointain ; parfois 2e/3e personne ; parfois péjoratif).


Citation :
Au passage, notons que bat et ban ne sont pas considérés comme des pronoms mais restent en kotava de "simples" déterminants.

Je trouve quand même étrange qu'on ne puisse pas dire battan ou battel pour "celui-ci" quand il ne s'agit pas d'un être humain...
Dans ce cas, peut-on dire ar (un autre), konak (plusieurs) en les utilisant comme pronoms ?
En chilloïen, ce sera kiwuô (celui-ci) et kawuô (celui-là), qu'ils désignent des humains comme des objets ou d'autres êtres vivants.


Citation :
En kotava, "proche" et "premier" sont d'une certaine manière synonymes, contre "éloigné" et "dernier". Et ce dans toutes les situations.

J'ai quelque chose de similaire en chilloïen avec ehron (le plus proche, le premier) et nuhron (le plus lointain, le dernier). C'est aussi un peu le cas en latin.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 14:49

Certaines langues offrent les possibilités suivantes :
- proche de celui qui parle
- proche de celui à qui on parle
- proche de celui dont on parle
- rien de tout ça et donc éloigné
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 16:55

En rémaï, les démonstratifs se sont d'abord inspirés des kosoado japonais, mais on retrouve les mêmes idées en anglais et en français.
La position pointée l'est par rapport aux personnes (première, seconde, troisième) participant à la conversation.

Ceci, this = ce qui est près de moi (devant moi).
cela, that = ce qui est près de nous (entre toi et moi ou devant toi et moi).
Cela là-bas, that other there = ce qui est loin de nous.

Version après version, le rémaï s'est dissocié de cette interprétation, tout en discernant encore plus l'idée de se repérer par rapport aux personnes.
Les démonstratifs étaient d'abord confondus en parti avec les pronoms personnels et/ ou les déterminants (ce, cet, cette, ces - un qui n'est pas ceux-là).

***

Dans les dernières versions, il y a d'un côté les personnes : par exemple, JAI, moi ; TAI, toi ; LAI, lui ou elle ; JAIMAI, nous ; TAIMAI, vous ; LAIMAI, ils ou elles.
De l'autre il y a les points de vue, assimilés à des adjectifs : par exemple, HOIJI, ce que je vois ; HOITI, ce que tu vois ; HOILI, ce qu'il ou elle voit ; HOIJIMI, ce que nous voyons ; HOITIMI, ce que vous voyez ; HOILIMI, ce qu'ils ou elles voient (la consonne de la syllabe en I est la même que celle du pronom personnel en AI).

Tous les adjectifs OI en rémaï sont habituellement suivis de syllabes en I, A, E - les indices, qui précisent la qualité qu'ils donnent à leur objet.
Donc pour l'adjectif HOI ou SHOI (anciennement SHOU), l'indice en I indique la personne dont c'est le point de vue.

***

L'indice en A donne l'avis subjectif de cette personne : HOIJA, je le dis ; HOIWA, j'en suis reconnaissant ; HOIKA, je me pose des questions dessus.
La consonne correspond à celle des conclusions en AO, qui indiquent la fin de la phrase et votre avis dessus : JAO, je l'affirme, WAO, merci, KAO, je me pose des questions dessus. Les indices en I et A se combinent : HOIJIKA, je me pose des questions en voyant cela ; HOITIKA, tu te poses des questions en voyant cela.

L'indice A sert notamment à pointer dans une phrase interrogative sur quel mot exactement porte la question.
Par exemple : HOIKAJE ou KAJE : est-ce que c'est ici ? HOIKANOVE ou KANOVE, est-ce que c'est près de moi ? HOIKAVE ou KAVE, est-ce que c'est loin de moi ?

***

L'indice en E va placer l'objet qui suit l'adjectif HOI par rapport au point de vue :
HOITE ou HOIJITE, je vois devant moi ; HOIKE ou HOIJIKE, je vois à ma droite ; HOIVE ou HOIJIVE, je vois loin de moi.
HOITITE, tu vois devant toi ; HOITIKE, tu vois à ta droite ; HOITIKEJINOKE, tu vois à ta droite ce que je vois à ma gauche (NO inverse le sens de la syllabe qui le suit).

Dans une phrase, vous placez HOI devant l'objet (ou le mot) qu'il va localiser par rapport à vous (ou une autre personne dont c'est le point de vue).
Donc cette personne-là (devant moi au moment où je parle) se dira HOITE JEI ou TE JEI.

HOI peut être sous-entendu en tête de phrase, après la conclusion en AO, après NN (le signe qui arrête l'influence des mots sur les syllabes qui suivent), après EA (rôle de phrases = conjonction de coordination).

Il y a des démonstratifs spécifiques à l'idée de route : en avant de la route, visible : SHE ; en avant de la route, invisible : NOSHE ; en arrière de la route, invisible RE ; à la même hauteur sur la route, NORE.

***

Ce qui nous donne :

Ceci (ici présent, avec moi) : HOIJE ou JE ; HOIJIJE ou JIJE.
Cela (devant moi) : HOITE ou TE ; HOIJITE ou JITE.
Cela là-bas (devant moi, loin, en face de moi) : HOIVE ou VE ; HOIJIVE ou JIVE.

Plus autant de démonstratifs qu'il y a de combinaisons possibles avec trois séries de douze syllabes en I, A, E, combinables.
La combinaison de deux indices en E peut décrire un mouvement, comme dans HOISELE, du bas vers le haut (ascendant, montant).

Noter qu'il ne faut pas confondre la position d'un objet que je vois, avec la position d'une chose sur un objet ou par rapport à un objet ou encore dans un pays.
Il faut utiliser d'autres mots pour cela, comme l'adjectif LOI qui place un objet dans une grille de référence et dans le temps, ou l'objet SEI suivi de l'indice E pour positionner une chose par rapport aux points cardinaux ou aux différentes parties d'un pays.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 17:01

Kotave a écrit:
Citation :
bata nuba = cette main-ci (la plus proche, celle dont on se sert, celle qui est visée, celle qui tient quelque chose), en opposition explicite ou sous-entendue avec bana nuba (l'autre main, cette main-là)
Et d'ailleurs on n'emploiera alors jamais le déterminant ar (qui signifie "un autre quelconque") dans ce genre de situation.

C'est un peu la même chose en chilloïen avec -kin (-ci, proche ; parfois 1re personne ; parfois mélioratif) et -kan (-là, lointain ; parfois 2e/3e personne ; parfois péjoratif).

En kotava, contrairement à la logique de l'espagnol ou du chilloïen, je ne crois pas que ces démonstratifs aient une quelconque connexion avec les pronoms personnels (où je = proche; tu = éloigné). Bat, c'est vraiment ce qui est en première évidence, ban ensuite. Certes le kotava met beaucoup l'accent sur l'énonciateur, mais pas ici, me semble-t-il.

Citation :
Je trouve quand même étrange qu'on ne puisse pas dire battan ou battel pour "celui-ci" quand il ne s'agit pas d'un être humain...
Dans ce cas, peut-on dire ar (un autre), konak (plusieurs) en les utilisant comme pronoms ?

Battan ou battel (et les autres séries bâties de même) valent strictement pour des individus (avec par contre en prime l'information du fait qu'ils soient inconnus ou connus). Même pour des animés comme les animaux (j'avais posé la question à ma correctrice qui fait partie du Comité Linguistique), on ne peut les employer. Et donc, ce sont alors les déterminants eux-mêmes qui sont utilisés, en considérant qu'il y a simple ellipse de leur représentant sous-jacent qui n'a pas à être réitéré. Et donc oui, cela vaut aussi pour tous les déterminants, par exemple:

- Vois-tu quelque fumée s'élever du village?
- Kas va kon vikiz titu wida wil ?
- Non, je n'en vois aucune.
- Me, va mek [vikiz] wí.
- Ah si, à bien regarder, j'en repère plusieurs!
- Ax volgue, disukepeson, va konak  [vikiz] tcaluté !
- La plus proche (fumée) est très noire, par contre les autres sont claires.
- Tel pokef [vikiz] tir ebeltapaf, voxe kotar [vikiz] tir aftaf.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 17:52

D'accord... Et pour les autres adjectifs, ceux en -af, de telles constructions (où l'adjectif devient pronom sans modification) sont-elles possibles ?
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 18:04

Kotave a écrit:
D'accord... Et pour les autres adjectifs, ceux en -af, de telles constructions (où l'adjectif devient pronom sans modification) sont-elles possibles ?

Donne-moi un exemple éventuel...
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 18:11

Greenheart a écrit:
Ce qui nous donne :

Ceci (ici présent, avec moi) : HOIJE ou JE ; HOIJIJE ou JIJE.
Cela (devant moi) : HOITE ou TE ; HOIJITE ou JITE.
Cela là-bas (devant moi, loin, en face de moi) : HOIVE ou VE ; HOIJIVE ou JIVE.

Plus autant de démonstratifs qu'il y a de combinaisons possibles avec trois séries de douze syllabes en I, A, E, combinables.
La combinaison de deux indices en E peut décrire un mouvement, comme dans HOISELE, du bas vers le haut (ascendant, montant).

Le remaï semble assez inépuisable en matière de combinatoire et d'embarquement de traits sémantiques et/ou paratextuels. Mais c'est en termes d'usage qu'il faudrait pouvoir appréhender la "vitalité" de telle ou telle faculté (et anecdotie de telles autres). Quand bien même il n'y aurait que toi qui le pratiquerais, au travers de traductions, de petits textes ou autres, quels axes te semblent "sortir du lot"?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 19:43

Troubadour a écrit:


Le remaï semble assez inépuisable en matière de combinatoire et d'embarquement de traits sémantiques et/ou paratextuels. Mais c'est en termes d'usage qu'il faudrait pouvoir appréhender la "vitalité" de telle ou telle faculté (et anecdotie de telles autres). Quand bien même il n'y aurait que toi qui le pratiquerais, au travers de traductions, de petits textes ou autres, quels axes te semblent "sortir du lot"?

Si la question est : ai-je besoin d'autant de démonstratifs ? de pronoms personnels ?

La réponse est oui d'après ce que j'ai constaté : j'ai besoin de pouvoir dire que je vois quelque chose en bas, en haut, à droite - et de pouvoir distinguer si c'est à ma droite à la droite de celui à qui je parle, de pouvoir guider quelqu'un dans la rue avec des directions comme "allez tout droit, tournez à gauche, montez" et ainsi de suite.

En d'autres termes, les règles de combinaison et les associations idées /syllabes ne se sont pas construites au hasard, mais parce qu'à un moment, la traduction de tel texte, telle pensée devient impossible si les combinaisons et les idées ne sont pas choisies de cette manière. La récompense est alors double : d'une part j'ai réussi à traduire le texte à problème, de l'autre je me retrouve avec un million de textes différents également traduits dans l'opération.

***

Si la question est "quelle est l'approche linguistique du rémaï ?"...

Le rémaï est fait pour suivre le fil de la pensée : vous pensez à une idée, la syllabe qui correspond sort et s'enchaîne aux précédentes ou aux suivantes en fonction de ce que l'on veut dire. Voir le cours de rémaï sur ce forum pour tester "l'effet rémaï".

De fait, la combinatoire "anecdotique" est d'abord causée par le fait que lorsque je veux parler français, anglais ou japonais, je butte sur des confusions, que le rémaï traduit forcément en les clarifiant, en les rangeant.

Typiquement le point qui a amorcé ce fil : à quelle position physique correspond un démonstratif dans le contexte de la conversation. Le rémaï clarifie forcément ce genre de choses parce que les catégories grammaticales (marquées par les voyelles de chaque syllabe) vont automatiquement éclater le bloc confus de la pensée ou de la traduction à réaliser en, (1) ce qui appartient à la réalité (les objets), (2) ce qui appartient au point de vue du locuteur (ou d'un autre) et, (3) ce qui sert à structurer la phrase (rôles des mots dans l'histoire, rôles des phrases dans la succession des phrases, fin de la succession de phrases).

Le même phénomène de répartition se fait au niveau des objets (choses, adjectifs), qui vont forcément se ranger parmi les 12 noms communs hyperonymes (catégories de choses) qui constituent les objets en EI, ou parmi les 12 adjectifs hyperonymes (catégories de qualités) qui constituent les adjectifs en OI... ou les 12 pronoms personnels en AI et leurs combinaisons. De là découlent nombres des propriétés les plus étranges du rémaï, comme l'analyse grammaticale ou lexicale instantanée, ou la transformation mécanique des textes en d'autres textes ou encore la fonction réparatrice de traduction (la traduction du texte original est erronée, les erreurs de traduction et les corrections probables apparaissent mécaniquement dans la version traduite en rémaï).

***

Si la question est "quel genre de phrases le rémaï traduit le mieux ?" ou "à quoi il peut servir le mieux, linguistiquement parlant ?".

J'utilise actuellement le rémaï pour construire mes cours de français langues étrangères (alignés sur le Cadre Européen Commun pour les langues), donc il n'y a pas d'axes qui sortent du lot : en gros je pense à ce que j'ai besoin de dire, et le rémaï doit pouvoir le traduire, le plus clairement et le plus simplement possible, avec le moins de syllabes possibles, en respectant son propre cahier de charges - et ce que je dis doit pouvoir être reformulé plusieurs fois en rémaï, notamment si je veux parler de choses dans un certain ordre plutôt qu'un autre, ou si je veux faire apparaître tout ce qui a été sous-entendu dans la conversation.

De ce fait, quand je demande à un étudiant comment est leur ville de résidence et qu'on me répond "c'est joli", je suis en mesure de leur donner immédiatement une dizaine de phrases plus pertinentes, dans lesquelles l'étudiant n'a qu'à insérer le vocabulaire le plus basique qui soit pour décrire brièvement et précisément sa ville. Et avec la même méthode n'importe quoi (sa famille, son apparence, n'importe quel objet). Je fais le cours en français, mais je suis qu'à suivre les combinatoires du rémaï et je n'ai même pas à expliquer ce qu'est le rémaï et comment il fonctionne.

Si je rencontre un problème où le rémaï n'arrive plus à suivre le fil de ma pensée, je corrige soit la règle de combinaison (que dois-je comprendre de telles successions de syllabes), soit la règle d'association (quelle idée correspond exactement à quelle syllabe). Ce qui m'oblige à changer de version et tester à nouveau la robustesse de la nouvelle version sur tous les actes de paroles du Cadre Européen en partant du niveau le plus bas (A1) et en remontant jusqu'au C1. C'est relativement facile à tester parce que je donne les cours de FLE de ces niveaux-là sur une base hebdomadaire toute l'année, donc je sais par quelles phrases passer et comment monter progressivement la complexité du discours.

Ce sont ces tests de robustesse qui me permettent de trouver quelles sont les bonnes règles de combinaisons et quelles idées élémentaires doivent être associée à quelle syllabe élémentaire. Et il faut bien comprendre que le rémaï ne compte que 12 signes élémentaires, et seulement 144 mots d'une syllabe : rien n'est anecdotique avec si peu de pièces disponibles dans le jeu - si je touche à une règle de combinaison, à une association idée / syllabe, toutes les autres règles, toutes les autres associations idée / syllabe peut ne plus avoir de sens.

Par ailleurs, n'importe quelle suite de syllabes, même complètement aléatoire, doit former des phrases intelligibles et chaque phrase, chaque mot, ne peut avoir qu'une seule signification exacte (les mots sous-entendus grammaticalement ne peuvent jamais changer). Il m'est donc impossible de parier sur le fait que par exemple, quelqu'un ne dira jamais TEHOI ou TE sans le HOI ou HOI sans le TE n'importe où dans la phrase, tandis qu'en français ou anglais, je n'ai pas le droit de dire les mots ou leurs lettres dans n'importe quel ordre, ni de couper les mots et d'en redistribuer les syllabes comme cela m'arrange : je ne serai pas compris. En rémaï, je serai toujours compris et je comprendrais toujours ce que je viens de dire, et mon interlocuteur aussi.


Dernière édition par Greenheart le Ven 11 Juil 2014 - 19:47, édité 2 fois
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odd



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Ven 11 Juil 2014 - 19:43

...


Dernière édition par od² le Lun 25 Aoû 2014 - 9:12, édité 1 fois
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 0:31

PatrikGC a écrit:
Certaines langues offrent les possibilités suivantes :
- proche de celui qui parle
- proche de celui à qui on parle
- proche de celui dont on parle
- rien de tout ça et donc éloigné
En effet, le méhien suit le modèle latin, "roman" devrait-on dire, avec l'opposition "simple" entre
-le démonstratif de ce qui est proche de celui qui parle, ou à qui l'on parle: hista/heš/ his
-le démonstratif de ce qui est éloigné de celui qui parle et de celui à qui on s'adresse: cella/-e/-o

Par ailleurs, j'ai inventé pour le méhien une famille de démonstratifs dits "participiaux" , dérivés de participes de verbes latins: dida/-e/-o < DICTVS, visa/-e/-o < VISVS, nota/-e/-o < NOTVS, men < MENTVS, chacun présentent des composés avec des préfixes significatifs tels que:
hi- qui fait référence à celui qui parle ( < hy : je, moi), ex: hidide: ce..celui ( dont je te parle)
hu-qui fait référence à celui à qui l'on parle (< hu: tu, toi), ex: huvisa: cette...celle ( dont tu parles)
ga-qui fait référence à un objet éloigné etc...( < longà: loin de ), ex: ganoto: cette chose lointaine, ça , là bas qu'on connaît.)

Enfin ,si j'ai peu développé le moidi jusqu'à présent, j'avais juste créé la série:
hi/ hio/ hiu: ce...cette, celui-ci, celle-ci , ceci qui se rapporte à la personne qui parle ( < i: moiinh: nous)
ute/utê/ut: ce... cette...là, celui-là qui se rapporte à qui l'on parle (< u: toi, um: vous)
oli/ olio/oliu:ce..cette...là-bas dont on parle, plus éloignée (< o: elle, lui, on: eux )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 0:47

SATIGNAC a écrit:
hi- qui fait référence à celui qui parle ( < hy : je, moi), ex: hidide: ce..celui ( dont je te parle)
hu-qui fait référence à celui à qui l'on parle (< hu: tu, toi), ex: huvisa: cette...celle ( dont tu parles)
ga-qui fait référence à un objet éloigné etc...( < longà: loin de ), ex: ganoto: cette chose lointaine, ça , là bas qu'on connaît.)
Cette idée d'évocation dans les démonstratifs (dont je parle, dont tu parles, dont on parle), je n'y avais pas du tout pensé et je te remercie de l'évoquer... En fait, mon système marche aussi avec, puisqu'on peut utiliser exactement les mêmes termes :
Æt xeliys en : cette voiture dont je parle (elle n'est pas forcément à côté de moi (comme dans æt nexàvdak en de ma précédente inter), d'ailleurs, ça s'voit bien : y a pas de voiture à côté de moi ;
æt kad on : cette femme dont tu nous parles (même remarque)
æt stæl an : cette étoile dont on parle.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 11:41

Traduisez ma phrase de départ en espagnol, pour bien voir comment et sur quelle logique s'opposent vos démonstratifs:

- la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul
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Anoev
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 12:38

Troubadour a écrit:
- la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul
Mot à mot, j'dirais ben :

àt nexàvkad ere vær ùt harélinas ea ùt legsàrges, æt en svart, æt an blu.

Mais bon, personnellement, j'irais au plus court et dirais :

àt nexàvkad ere vær ùt blu harélinas ea ù svart legsàrges.

Pourquoui faire compliqué ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 13:26

Troubadour a écrit:
Traduisez ma phrase de départ en espagnol, pour bien voir comment et sur quelle logique s'opposent vos démonstratifs:

- la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul

Ai-je bien compris la phrase (mon espagnol est celui d'un grand débutant) ?

La petite fille porte un chemisier et un pantalon, celui-ci de couleur noire, celle-là de couleur bleu ciel.

***

JEIKIWI SHEOWEITITA KOUTIJA SOUVOISHA KOUSI.
Individu JEI (enfant KI, sexe féminin WI) arborant SHEO vêtement WEI (tombant droit TI, sur le torse TA) associé à KOU (tombant droit TI, sur la jambe JA)
dominé par SOU la couleur VOI (bleu ciel SHA, associé à KOU, la couleur noire SI).

C'est un cas particulier où je n'ai pas besoin de pronoms démonstratifs : l'association des vêtements WEITAKOUJA, chemisier associé à pantalon, répond à l'association des couleurs LOISI KOUSHA (noir associé au bleu ciel).

***edit***

J'ai dû corriger ce post car le coup des couleurs croisées m'avait embrouillé.
Pour les traductions qui ne croisaient pas les couleurs, j'ai simplement eu à échanger les syllabes décrivant les couleurs.
Voir vers la fin du post pour les traductions reproduisant le croisement des couleurs.

***fin édit***

***

Je peux cependant reformuler pour utiliser des pronoms démonstratifs :

Je vois HOI, en haut LE, VOI, de la couleur, SHA bleu ciel, HOISI en bas, VOISI, de la couleur noire,
WEI, du vêtement TI, tombant droit, TA du torse JA jusqu'à la jambe SOU dominé par JEIKIWI la jeune fille.

HOILE VOISHA HOISE VOISI WEITITAJA SOUJEIKIWI.

***

Je peux encore reformuler pour ne pas utiliser des pronoms démonstratifs et décrire la position des couleurs sur l'objet vêtement de la jeune fille.

Dans la partie haute LOILE la couleur bleu ciel VOISHA, dans la partie basse LOISE la couleur noire VOISI.
WEITITAJA SOUJEIKIWI du vêtement tombant droit du torse jusqu'à la jambe dont la jeune fille est maîtresse.

LOILE VOISHA LOISE VOISI WEITITAJA SOUJEIKIWI.

***

Il y a encore beaucoup d'autres possibilités, notamment si je veux mimer la logique de l'énoncé franco-espagnol (croisement des couleurs).

La petite fille porte un chemisier et un pantalon, celui-ci de couleur noire, celle-là de couleur bleu ciel.

JEIKIWI SHEOWEITAKOUJA BEA SHEO WEINAKOUVONA VOISI SHEOWEIVONA VOISHA.
La petite fille porte un chemisier et un pantalon... je précise BEA, qu'elle porte SHEO un vêtement à deux parties associées WEINAKOU dont la seconde partie cité VONA
est de couleur noire VOISI et un vêtement WEI dont la première partie cité VONA est de couleur bleu-ciel VOISHA.

Le trajet compliqué du fil de la pensée coûte quelques mots à répéter stratégiquement dans la phrase, plus son déploiement en deux propositions, voire davantage.
BEA remplace la virgule, utilisé en français et espagnol pour séparer l'énoncé de départ et la précision au sujet des couleurs, qui fait office d'explication.

***

Et si l'idée est d'indexer les vêtements pour pouvoir s'y référer plus tard par un numéro d'index, comme le français et l'espagnol le font via le genre masculin ou féminin du mot en direction duquel pointe le démonstratif, autant y aller carrément avec des numéros d'index, le rémaï peut le faire :

La petite fille porte un chemisier et un pantalon, celui-ci de couleur noire, celle-là de couleur bleu ciel.

JEIKIWI SHEO WEITAMOUJE NOUJAMOUWE BEA VOWEIMOUWE SOUVOISI SHEOVOWEIMOUJE VOISHA.

La petite fille porte un WEITAMOUJE chemisier (1) NOUJAMOUWE et un pantalon (2), BEA je précise, ce vêtement (1) SOUVOISI est noir et SHEOVOWEIMOUWE, ce même vêtement partie (2) est, VOISHA bleu ciel.

Je peux aussi me contenter d'indexer à la fois les parties du vêtement de la fille et les couleurs que je cite :

JEIKIWI SHEOWEI TAMOUJE NOUJAMOUWE VOISIMOUWE SHAMOUJE.
La petite fille porte un vêtement (chemisier 1 plus pantalon 2) de la couleur noire (2) et de la couleur bleu ciel (1).
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Sam 12 Juil 2014 - 20:24

Troubadour a écrit:


- la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul

Debiu buo meke tiu las li tuo li raa, gier - tegu es poth - tesia.
Fillette ANTIPASSIF couvrir tronc vêtement et pantalon et PASSE, noir (être) second et bleu (être) premier.
Ici sont présentés les "démonstratifs" (en fait uniquement pronoms, jamais déterminants) temporels, tesia signifiant "premier (évoqué, arrivé), le plus ancien (de deux)" et tegu "second (évoqué, arrivé), le plus récent (de deux)". Le premier a aussi un emploi d'ordinal régulier (1ième), le second uniquement dans les paires (comme en français second).
Précision grammaticale un peu hors-sujet : "fillette" est à l'antipassif, car seuls les sujets peuvent connaître un commentaire plus loin dans la phrase (ici sur la couleur) ; la phrase non-marquée eût été tiu las li tuo li meke debiu raa "la fillette était couverte par une chemise et un pantalon", et tout commentaire suivant aurait porté sur la fillette.

Il n'y a pas de déictiques spatiaux en greedien ancien. Ce sont des déictiques émotionnels, renseignant sur l'état d'esprit du locuteur vis-à-vis du déterminé :
tiin : affectif, hypocoristique, admiratif, bref, hautement positif. Déterminant ou pronom, il peut être l'équivalent de mon, ma mes.
gem : despicatif, timitif (la peur), iratif (la colère), vous l'aurez compris, il ne fait pas bon être déterminé par lui.
phes : on pourrait le paraphraser en "je m'en fous". Il est utilisé lorsque l'on veut enlever l'emphase, banaliser la chose, lui enlever sa valeur ou s'en distancer.
loo : déictique de valeur émotionnelle inconnue. Utilisé quand un substantif est introduit pour la première fois et est relativement inconnu. Pas mal neutre, donc.

Leurs dérivés verbaux (naa/gaa/siul/laa) signifient "se trouver en un endroit (aimé/détesté/quelconque/nouveau)", sans mentionner le degré d'éloignement du lieu ; de même pour les corrélatifs de temps (titiin, gegem, espes, osloo) tout aussi subjectifs.

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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Dim 13 Juil 2014 - 1:12

Troubadour a écrit:
Traduisez ma phrase de départ en espagnol, pour bien voir comment et sur quelle logique s'opposent vos démonstratifs:

- la niña llevaba una camiseta y un pantalón, éste de color negro, aquélla azul

Je traduirai en plusieurs langues, d'abord en gascon, par déférence à notre voisinage ibérique:
- la drolla portava ua camiseta e un pantalon, aqueste ner ed aquera blua:  c'est assez adaptable, la même logique inspire des langues de même famille.
En méhien, le modèle reste séduisant: Gestavo pucela camisillae cei bragaes, histaes nigraes cei cellae azurae mais on aime nuancer , s'il y a disparité de genre entre les deux termes de la série, on peut avoir le même démonstratif: Gestavo pucela mantelë cei bragaes, didaes nigraes ei didë azurë "participial"... aes nigraes e3 œ azurë.anaphorique
.
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Dim 13 Juil 2014 - 10:32

...


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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Dim 13 Juil 2014 - 11:04

En moschtein il n'y a qu'un seul démonstratif, donc cette opposition n'a pas lieu. En revanche il varie en genre et en nombre, on pourrait donc utiliser le genre comme le fait Satignac en méhien. Sinon on peut toujours dire "le premier" et "le second", voire même ne rien dire du tout et changer l'ordre de la phrase pour l'adapter.
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Dim 13 Juil 2014 - 12:16

Pomme de Terre a écrit:
En moschtein il n'y a qu'un seul démonstratif
... comme en aneuvien, donc : æt.
Pomme de Terre a écrit:
...donc cette opposition n'a pas lieu.
Ce qui n'est pas le cas chez moi (cf ma première inter).
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MessageSujet: Re: Opposition et proximité des déterminants démonstratifs   Mer 5 Nov 2014 - 21:20

je deterre ce topic...

en algardien

ko/lo sont les démonstratifs: ko pour une proximité spatiale, temporelle ou affective, lo pour un éloignement spatial, temporel et affectif...

les pronoms sont koro, loro

en helfina

Adyu /Hidyu : celui-ci / celle-ci

Rādhu/ Līdhu : celui-là / celle-là


en nardar : Kiro,kira et Liro,Lira
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Opposition et proximité des déterminants démonstratifs
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