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 Parler à travers la haie...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 19:59

Leo a écrit:
Parler dans le micro, payer sous la table, toucher son public, autant d'émanations de l'agent de l'action Smile
Pour "payer sous la table", vus qu'il s'agit manifestement d'une expression figurée, j'ai sub en postposition et pas d'article défini : pàgen mesev sub.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 2:53

Kotave a écrit:
Je ne savais pas qu'on pouvait dire koje*, j'aurais dit instinctivement kowie, mais je dois dire que ça me plaît plus ainsi.

Les deux sont justes. A toi de choisir.

L'elko entre dans une phase de son histoire où c'est l'usage qui modifiera la langue et non plus moi seul.

Citation :
On pourrait peut-être le confondre (même si c'est capillotracté) avec quelque koiwe ("plus linguistiquement") non ?

Oui c'est vrai, mais le contexte est généralement suffisamment clair pour éviter toute ambiguité. De plus on peut conserver le W ou utiliser des particules pour isoler le comparatif de supériorité.


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Kotave



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 3:20

Exact, je cherchais juste la complication pour tester la réactivité de la langue Smile
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odd



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 11:53

...


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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 12:41

Je reviens sur la question sous-jacente à mon interrogation, qui ne semble pas trop bien perçue sur le fond.
Le point fondamental est d'examiner si un complément circonstantiel doit avoir (ou peut se passer) d'un référent (ou antécédent) grammatical explicite, et si oui (ou non) selon quelles articulations.

Dans ma phrase exemple "parler à travers la haie", le complément "à travers la haie" peut être vu comme une extension du verbe lui-même (et pourrait probablement être adverbialisé dans une langue comme l'espéranto ou le kotava). Donc là, par "facilité de langage", on pourrait parler de complément verbal.

Mais les compléments circonstanciels existent souvent aussi sous la fonction de simples "compléments nominaux", c'est-à-dire apportant une précision à un référent substantif précédemment exprimé, comme dans des phrases telles que "le livre sur la table appartient à X", "prends ton sac en peau de lézard", "cette fille aux yeux d'or m'embrase" (mais ce dernier serait "complément verbal si je dis: "elle m'embrase de ses yeux d'or") , etc.

Alors, certaines prépositions (ou cas déclinés) seront exclusifs, tel l'agent (instrumental) ou l'objet (accusatif). Mais on voit bien que la plupart des autres sont potentiellement "nominale" ou "verbale".

Je trouve un exemple intéressant dans la grammaire uropi sur Idéopedia:
grammaire uropi a écrit:

2) dans (lieu d’origine)
Nemo ekwa us u trar : prendre quelque-chose dans un tiroir
Nemo u nastèc us siu bag : prendre un mouchoir dans son sac

Tel que formulé, il semblerait que le complément circonstanciel ne peut se justifier que par "valeur verbale", comme précision du verbe prendre quant au sens de l'action (provenance). Mais on doit pouvoir trouver "Nemo ekwa in de trar" signifiant "prendre quelque chose qui est dans le tiroir", en insistant sur la chose qui s'y trouve et non l'action de prendre elle-même.

Or cet aspect grammatical sur les compléments circonstanciels me semble être quelque chose d'assez profond et loin de n'être qu'anecdotique, et qui serait laissé au seul jeu du contexte. En effet, cela a une incidence considérable sur des facultés d'expression ou de sens du discours, notamment concernant tout ce que peut toucher aux phrases purement nominales, aux principes d'agrammaticalité ou non, aux phénomènes d'ellipse des référents, etc.

En gros, puisqu'on est ici dans le domaines des langues construites (à grammaire fondamentalement prescriptive), posez-vous ou décrivez-vous des règles globales quant à la nécessité d'antécédents explicites (et de quelle nature, verbale ou nominale), ou leur possible omission, aux compléments circonstanciels? J'ai l'impression que peu de langues et de créateurs (sauf peut-être le lojban) ont vu l'importance de ce pan.

C'est en pensant au kotava que cela m'apparait bien plus complexe que de prime abord, par le fait qu'on y fait un très large usage des compléments circonstanciels hors forme verbale exprimée, dans des phrases purement nominales (sans qu'elles soient vues comme agrammaticales, notamment par le biais des prépositions locatives ou temporelles), mais induisant peut-être (c'est le sentiment que j'ai eu avec mon "parler à travers la haie") un certain rejet des "évidences liées à l'action", en d'autres termes en disant rem gleida pulví, la traduction juste serait peut-être bien plutôt "je parle en traversant la haie", eu égard à la préposition rem qui est de nature locative (et avec mouvement) et dont l'explicite référent (ici postérieur et non antécédent, de par l'ellipse du pronom personnel, repris dans la désinence personnelle du verbe) est le "je" de pulví, alors que "ma voix", elle, n'est exprimée nulle part.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 13:07

Si je ne tape pas à côté de ton questionnement, je pourrais citer ces deux exemples aneuviens :

ùt làpor noxev = un travail de nuit
ùt bakàwa ok hoψeve* = une traversée de huit heures.

Où on a ici deux exemples de compléments de noms aneuviens déclinés au circonstanciel, eu égard à l'idée exprimée (un travail qu'on effectue traditionnellement la nuit, une traversée qui dure douze heures : on a bien dans ces deux véritables phrases, deux compléments circonstanciels).



*Mais ok hoψe bakàwan = huit heures de traversée.


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odd



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 14:03

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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 14:16

od² a écrit:
Quand on change de langue le problème existant dans l'usage du français qui semble agrammatical (ou grammaticalement limite), disparait...

Pas si sûr. À mon avis, seulement si cela a bien été perçu dès la construction et si des "patrons d'expression" ont été déblayés et modél(is)és.
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odd



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 14:59

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 18:31

od² a écrit:
Ma foi à part les utilisateurs de langues à postériori qui ont l excuse de prétendre qu‘ils ont importé les usages idiomàtiques avec les racines, pour traduire on se doit de déconstruire le sens pour le reconstituer


Tout à fait d'accord ! Et c'est là un travail à la fois fondamental et parfois très difficile !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 19:38

Les impératifs d'une langue à postériori et ceux d'une langue à-priori sont très distincts. Surtout si la langue à-postériori a une vocation de LAI et la langue à-priori une vocation d'illustrer un monde sans rien de commun avec le nôtre : là, ils sont même complètement opposés.

Sinon, entre ces deux extrêmes, tout n'est pas systématique : le volapük, qui pourtant est du type LAI à postériori a une conjugaison très originale, avec des affixes : préfixe pour les temps et la voix passive, suffixe pour les modes°. La LAI sans doute la plus déroutante que je connaisse est incontestablement le kotava, pour son lexique quasitièrement* à-priori. Certains peuvent reprocher à l'espéranto ou à l'uropi leur manque d'originalité... mais ces deux langues sont prises par une notion incluse dans leur cahier des charges respectif : la facilité d'apprentissage par le plus grand nombre. On peut pas demander à l'espéranto ce qu'on demande au klingon ou au na'vi (par exemple).






°À des années-lumière de ce qu'on connait, à savoir les indéboulonnables temps composés formés d'un auxiliaire et d'un participe passé, repris entre autre en uropi, en espéranto et dans des langues romanes ou latines, comme l'interlingua ... et le psolat.
*Vous aurez compris : quasi(ment) entièrement !
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odd



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Dim 6 Juil 2014 - 22:57

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