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 Parler à travers la haie...

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 12:15

Parler à travers la haie...*

Cette phrase a priori simple m'apparait à bien y réfléchir potentiellement bien plus compliquée que prévue. En effet, elle met en jeu une opposition et une façon d'interpréter. La première question à résoudre, me semble-t-il, est celle-ci:
- est-ce que vous considérez qu'il y a mouvement?
--> si oui, pour les langues qui spécifient normalement cet aspect, traduisez-vous alors au moyen de "l'accusatif de mouvement" (qu'il s'agisse de déclinaison ou de préposition)?

De prime abord, la notion de mouvement parait évidente: la voix, le son, va passer à travers la haie, d'un point A (l'émetteur) vers un point B (le destinataire).
Mais, si je veux exprimer "Je parle en traversant la haie", n'aurais-je pas alors potentiellement la même traduction? Et alors?
Face à cette incertitude inattendue, est-ce que votre réflexe n'est-il pas de faire comme en français, de tourner l'ambiguité potentielle en mettant un coup une préposition (pour le cas le plus attesté) et un coup une tournure verbale rattachée au sujet?

Mais tout cela pose plusieurs questionnements de base:
- est-ce qu'un "accusatif de mouvement" peut valoir pour un phénomène abstrait?
- qu'est-ce qui va définir le cas de "référence?
- est-ce que vous vous en remettez au hasard des locuteurs quant à choisir?
- avec le sens tel que "je parle en traversant la haie", le complément locatif de mouvement possède bien un antécédent (je), alors qu'avec "je parle (ma voix) à travers la haie", il n'y a aucun antécédent grammatical auquel raccorder le complément, mais le fonctionnement tient plutôt de la syllepse. Est-ce admissible pour une langue construite?

* réflexion métaphysique qui m'est venue en taillant ma dense haie de thuyas, hélé sur un problème de poupée volante égarée...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 12:22

En Sambahsa : Bahm ud ocolo id hag = "Je parle de(puis) l'autre côté de la haie."
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 12:26

Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa : Bahm ud ocolo id hag = "Je parle de(puis) l'autre côté de la haie."

Donc pas de syllepse en sambahsa, mais attachement obligatoire du complément circonstanciel au référent?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 13:11

Troubadour a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa : Bahm ud ocolo id hag = "Je parle de(puis) l'autre côté de la haie."

Donc pas de syllepse en sambahsa, mais attachement obligatoire du complément circonstanciel au référent?

Quoi ça ? (c'est du Kotava ? lol! )
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 13:37

Olivier Simon a écrit:
Troubadour a écrit:
Olivier Simon a écrit:
En Sambahsa : Bahm ud ocolo id hag = "Je parle de(puis) l'autre côté de la haie."

Donc pas de syllepse en sambahsa, mais attachement obligatoire du complément circonstanciel au référent?

Quoi ça ? (c'est du Kotava ? lol! )

Je serais bien ennuyé pour traduire ma propre phrase en kotava. Par contre, telle quelle, c'est du français a priori légal, avec juste un soupçon d'agrammaticalité par ellipse du verbe...  Neutral  Mais sur le fond et l'interrogation?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 14:13

"bahm" du PIE *bheH2m = je parle

"ud" = indique l'éloignement (on pourrait chipoter et utiliser "ex" puisqu'il y a extraction)

"ocolo" = "de l'autre côté (de)"

"id" = article défini neutre singulier accusatif (normal après une préposition)

"hag" = "haie" (mot d'origine germanique)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 14:21

Je crois que tu souhaites exprimer le fait que la parole t'est destinée et traverse la haie pour t'atteindre.

Dans ce cas : Bahm per id hag = Je parle "par" la haie.

En sambahsa, il n'y a pas d'ambiguïté, car c'est "med" qui exprime l'instrument.

Ex: "Ho saygen "te lieubho" mieni nieberini med id hag" = "J'ai dit "je t'aime" à ma voisine "avec" la haie" (j'ai taillé le mot "je t'aime" dans la haie).


En sambahsa, il y a aussi "unte" : "Fogels kane unte id hag" = "Des petits oiseaux chantent de par la haie" (ils sont dans l'espace de la haie; leur chant n'est forcément destiné à sortir de la haie).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 14:43

Troubadour a écrit:
Parler à travers la haie...
Pour moi, parler à travers une haie (ou à travers une porte) ne pose pas de problème particulier :

Lokùt traṅs à dhràçev.

C'est la même chose que da pasa traṅs à dhràçev (il est passé à travers la haie), et traṅs est un synonyme approximatif de per.

Qu'il y ait

  • une provenance
  • une localisation
  • un passage en travers,


le cas aneuvien est toujours le circonstanciel (à fortiori si on parle d'une onde, sonore ou lumineuse). Seule la destination préconise l'accusatif (comme en latin).

Par contre (c'est un p'tit peu hors sujet, j'reconnais), "tu as coupé tes buis de/en travers" se dit :
O ckùta ted bùxe traṅtev.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 15:00

En espéranto, je crois que je dirais paroli tra la heĝo, sans problème.
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 15:05

Saiwosh :

Na owo inatai tipsotik.

Rien de particulier, si ce n'est la formation du mot signifiant haie :

tipso-ti-kalax, "herbe qui est une clôture", raccourci en tipsotik. Cette méthode de formation des mots est fréquente en saiwosh. Elle n'est pas particulièrement transparente, et constitue la seule difficulté réelle de la langue.

Inatai, "à travers", ne précise pas s'il y a mouvement, on laisse ce soin au verbe :

Na tlatwa inatai tipsotik
Je passe à travers la haie

Na amat inatai tipsotik
Je suis assis à travers la haie (on suppose, évidemment, qu'il y a dans la haie un trou assez grand pour que je puisse m'y assoir).
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 15:14

Brèntais:

Je parle à travers la haie.

E kasçe zbrakmska ùv la randó.

La préposition ùv exige le verbe khan, aller.

Je parle en traversant la haie.

E zbrakmska, krösindo la rondó.

Il y a une virgule car un participe et un gérondif se suivent.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 16:18

Pour moi, "parler en traversant la haie" ( Shocked ) ne génère aucune ambigüité avec ce qui précède :

lokùt las kawehrdesun*à dhràc


*Eh oui ! "à travers" et "traverser" n'ont pas le même radical. Le pire, c'est que, jusque là, j'ai même pas pu les départager.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 16:49

Si je comprends bien, le sambahsa et le brèntais n'admettent pas le type de syllepse du français et se doivent bien de raccorder la préposition à un référent explicite ("je", ou sinon en exprimant d'une façon ou d'une autre "ma voix"). Pour l'aneuvien, en gros c'est comme en français, syllepse permise. Pour le saiwosh, je n'ai pas bien saisi.

Silvano a écrit:
En espéranto, je crois que je dirais paroli tra la heĝo, sans problème.

En espéranto, on ne marquerait pas le mouvement (pour tous les phénomènes abstraits?) Cela signifierait-il que si je disais mi parolas tra la heĝon, alors c'est moi qui traverserait et non ma simple voix?

En filigrane de mon interrogation, c'est toute la question de l'emploi "hors référent" direct d'un complément circonstanciel.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 16:54

Troubadour a écrit:
En espéranto, on ne marquerait pas le mouvement (pour tous les phénomènes abstraits?) Cela signifierait-il que si je disais mi parolas tra la heĝon, alors c'est moi qui traverserait et non ma simple voix?

En effet. Mais on rentre ici dans le coupage de cheveux en quatre.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 17:32

Silvano a écrit:
Troubadour a écrit:
En espéranto, on ne marquerait pas le mouvement (pour tous les phénomènes abstraits?) Cela signifierait-il que si je disais mi parolas tra la heĝon, alors c'est moi qui traverserait et non ma simple voix?

En effet. Mais on rentre ici dans le coupage de cheveux en quatre.

Effet capillaire mis à part, on doit donc en conclure ici que l'espéranto n'exprime pas le mouvement lorsqu'il s'agit d'un phénomène "abstrait": ondes sonores, chaleur, odeurs, rayons X, air...?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 17:38

Troubadour a écrit:
Effet capillaire mis à part, on doit donc en conclure ici que l'espéranto n'exprime pas le mouvement lorsqu'il s'agit d'un phénomène "abstrait": ondes sonores, chaleur, odeurs, rayons X, air...?

En fait, il s'agit surtout du verbe qu'on utilise.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 17:55

En chilloïen je pense dire leig ig ur sfraner (parle je à-travers haie-le), sans qu'il y ait trop d'ambiguïté.

Pour "je parle en traversant la haie", ç'aurait été leig ig urnivvud sfraner. On peut aussi dire igtz uto nips ur sfraner (mes mots traversent la haie) ou igtz uto ni nunt sfraner (mes mots vont au-delà de la haie).
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odd



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Ven 4 Juil 2014 - 23:48

...


Dernière édition par od² le Lun 18 Aoû 2014 - 21:32, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 1:39

En elko

kowi lene tanbino ou lenkoi tanbino
parler à travers la haie

kowi lenakie tanbino
parler en traversant la haie

Vocabulaire :

kowi parler
lenkoi parler au travers de
waki aller / marcher
lenaki marcher à travers / traverser
tanbino haie (formé de TAN (arbre) et BIN (muret))

 study le suffixe -ie sert à former le gérondif :

kowi parler => kowie en parlant
lenkoi parler au travers de => lenkoje en parlant au travers de
waki aller => wakie en allant
lenaki marcher au travers de => lenakie en marchant au travers de

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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 2:15

Ziecken a écrit:
kowi parler => kowie en parlant
lenkoi parler au travers de => lenkoje en parlant au travers de
waki aller => wakie en allant
lenaki marcher au travers de => lenakie en marchant au travers de
Je suppose que le I est transformé en J quand il est entre deux voyelles ? Comme là, le W a été shunté à cause de l'agglutination d'une nouvelle clé (LEN), le O se r'trouve "tout nu" (sans consonne), du coup, la glide J rétablit l'équilibre, sinon, on aurait trois voyelles de suite (or, sauf erreur de ma part, il y a, en elko, au maximum deux lettres de même nature (voyelles ou consonnes) à la suite dans un même mot, les glides (J ou W) comptant pour des consonnes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 2:35

Anoev a écrit:
Je suppose que le I est transformé en J quand il est entre deux voyelles ?


C'est exact. Le I se glide entre deux voyelles. C'est là l'une des deux fonctions de la lettre J. L'autre étant l'asémanteur (base asémantique servant à supporter les affixes pour rendre la langue isolante).

lenkoi + e = lenkoie=> lenkoje

Toutefois lenkoie n'est pas considéré comme faux, l'elko est très souple de ce côté là. C'est juste qu'aucune confusion n'est possible puisque le J n'a pas d'autre fonction (si ce n'est l'asémanteur).

Anoev a écrit:
Comme là, le W a été shunté à cause de l'agglutination d'une nouvelle clé (LEN), le O se r'trouve "tout nu" (sans consonne), .

Oui effectivement. LEN (verre, au travers) + KOW (langage, parole) + I = LENKOWI qui devient lenkoi. L'agglutination elkanne demandant à supprimer les W.

Toutefois, lenkowi est possible, il sera synonyme de lenkoi. Le sens ne change pas, c'est juste la connotation qui changera, les mots agglutinés qui conservent leur W sont assimilés au langage enfantin.

Anoev a écrit:
du coup, la glide J rétablit l'équilibre, sinon, on aurait trois voyelles de suite (or, sauf erreur de ma part, il y a, en elko, au maximum deux lettres de même nature (voyelles ou consonnes) à la suite dans un même mot, les glides (J ou W) comptant pour des consonnes

En effet, les glides J et W sont les équivalents consonantiques des lettres I et U. Et en effet, les suites de 3 lettres de même natures sont déconseillées (3 consonnes ou 3 voyelles). Bien qu'avec les consonnes c'est techniquement impossible dans rencontrer 3 consécutives avec les voyelles ça peut arriver. La glidaison de la lettre I et l'utilisation de l'asémanteur sont deux exemples qui visent à éviter cela. Les raisons sont avant tout euphoniques.

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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 12:03

En moschtein il n'y a pas la notion de la voix qui traverse la haie, on dit simplement: Retgasz vega praetini. = Je parle (de) derrière la haie.
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Kotave



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 12:13

Je ne savais pas qu'on pouvait dire koje*, j'aurais dit instinctivement kowie, mais je dois dire que ça me plaît plus ainsi.

Citation :
Toutefois lenkoie n'est pas considéré comme faux, l'elko est très souple de ce côté là. C'est juste qu'aucune confusion n'est possible puisque le J n'a pas d'autre fonction (si ce n'est l'asémanteur).

On pourrait peut-être le confondre (même si c'est capillotracté) avec quelque koiwe ("plus linguistiquement") non ?

* C'était d'ailleurs plus ou moins le mot pour "langue" dans notre langue commune, non ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 12:15

Chez moi, les glides marchent un p'tit peu différemment et sont moins faciles à cerner :


  • [j] La plus simple, en fait : toujours représentée par un J, jamais par un I : radio a chez moi 3 syllabes : /ʁɐ·di·o/. Le J se prononce quasiment toujours [j] sauf dans un cas, pas si rare que ça : lorsqu'il se trouve coincé entre deux consonnes (de mots différents, c'la va d'soi), comme dans eg vedj kas. Essayez un peu de prononcer le J "normalement" dans c'cas-là*, vous m'en direz des nouvelles ! Du coup, le J se "déglidise" en [ɪ] : /əgˈvɛdɪkɐs/.
  • Le [w] est un p'tit peu moins simple, car la prononciation "courante" du W est [v], comme en polonais et en allemand. Pour qu'un W se prononce [w], il faut qu'il soit précédé d'une consonne DANS LA MÊME SYLLABE, ainsi, /'kawɐ/ (café) s'écrit kàhwa. et j'ai, pour le zouave (mot à-postériori), les deux prononciations du W dans le même mot : zwàw. Mais le [w] peut avoir également également une autre apparence : celle d'un U, mais seulement s'il n'est pas accentué, s'il est précédé d'un Q et suivi d'une autre voyelle, comme dans quàt (4) mais évidemment pas dans àqun (d'eau) ni dans fluktúa (il ait flotté).
  • Il n'y a pas de [ɥ] en aneuvien. Même non accentuée (source de petits problèmes en aneuvien : comment prononcer un U non double sans diacritique°?), l'antérieure fermée arrondie [y] n'est jamais glidée.


Bon, j'vais m'arrêter là, parce qu'on s'éloigne de la haie.





*On a vraisemblablement le même problème en russe avec Мать говорит (la mère parle).
°En fait, on doit procéder par élimination :

  • si le U est en première syllabe (mais pas entre un Q et une voyelle : cf plus haut) et qu'il n'y a ni voyelle longue ni lettre avec accent (diacritique), il est (normalement) accentué et se prononce [u].
  • sinon, c'est là qu'on peut être pris dans des hésitations, sauf que les mots en -du (voire même en du-, comme dunérat) font /dy/ parce qu'ils viennent de (personne), lui-même pris de duun (humain) et les mots en us-, le préfixe venant de ùs- (hors de).

J'reconnais, on est loin de la simplicité de l'espéranto, de l'elko ou de l'uropi ! Mais on est largement en d'ça, par exemple, du français où on a "aiguille" et "guilleret", "statu quo" et "quota" prononcés différemment pour des raisons qui m'échappent encore !
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Leo



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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Sam 5 Juil 2014 - 14:13

Parler dans le micro, payer sous la table, toucher son public, autant d'émanations de l'agent de l'action Smile
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MessageSujet: Re: Parler à travers la haie...   Aujourd'hui à 16:28

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