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 Aux limites de la classification par nature et fonction

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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Ven 6 Juin 2014 - 14:31

Leo a écrit:
Le fait que la construction "Elle sortit les yeux rougis." soit si elliptique te donne peut-être l'impression que "rougis" est comme laissé hors-course alors que c'est une information essentielle de la phrase (un rhème).
Le pire, c'est avec "sortit". "Elle sortit les yeux rougis" pourrait donner aussi l'impression qu'elle était entrain de s'énucléer (sortir les yeux). Heureusement, en kotava, on peut s'en sortir, car il n'y aurait pas, dans la phrase d'origine, la préposition va.

En aneuvien, ça donnerait :

Ka usgænă kœm ar rubane obaajeve = (elle sortit comment ?)

Ka uspòçtă ar rubane obaajse = (elle sortit les yeux rougis (de sa tête)).
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Ven 6 Juin 2014 - 15:08

Leo a écrit:
En inversant l'enchâssement: "Elle avait les yeux rougis en sortant." on s'aperçoit qu'il y a des cas où les deux constructions sont quasiment interchangeables, ce qui est un indice d'une bataille de rhèmes. Le fait que la construction "Elle sortit les yeux rougis." soit si elliptique te donne peut-être l'impression que "rougis" est comme laissé hors-course alors que c'est une information essentielle de la phrase (un rhème).

Sur cette phrase-là, je pense qu'on dirait du genre,avec un complément de manière:
- in ton tukerayan iteem divlaniyir

Mais là il y a un peu triche, car il s'agit d'un participe passif passé pour lequel une antéposition ou postposition au substantif ne me semble pas entraîner une quelconque différence sémantique. C'est davantage avec des adjectifs qualificatifs "standard" que j'ai un doute quant à leur faire jouer un rôle elliptique attributif.
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odd



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Ven 6 Juin 2014 - 17:43

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Dernière édition par od² le Sam 7 Juin 2014 - 17:51, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 7 Juin 2014 - 11:50

od², on peut aller plus loin en disant que dans "il part en courant" et dans "he ran away", le fait de courir et celui de s'éloigner n'ont pas de lien entre eux Wink

Troubadour, dans ta dernière traduction, avec tukerayan comme avec keraf, tu as un épithète, mais la structure profonde change lorsque le français utilise un article défini et l'anglais un possessif. D'autres langues utiliseraient d'autres indices, mais lesquels? Le kotava n'a peut-être pas encore trouvé sa voie sur ce point. Morneau utiliserait peut-être une structure participiale pour tout l'enchâssement, sa langue a systématisé leur usage partout où les langues nat' on a toute une pléthore d'adverbes, particules sans nom, structures prépositionnelles, etc, et dans ce cas le rôle de rouge se trouverait probablement plus clair.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 7 Juin 2014 - 12:38

Leo a écrit:
od², on peut aller plus loin en disant que dans "il part en courant" et dans "he ran away", le fait de courir et celui de s'éloigner n'ont pas de lien entre eux Wink
Pour "s'éloigner en courant", j'ai ablàtak, de

ab : préposition signifiant "en-direction-de-loin-de" (pas confondre avec ùs, qui indique une idée de sortie : là, c'est l'éloignement)
klàtak : courir (le K a été escamoté pour des raisons de confort de diction).
On notera alors la différence :
ar ablàtake dem ad = ils courent loin de chez eux (ils s'éloignent de chez eux en courant)
ar klàtake telas dem ad = ils courent loin de chez eux (ils sont déjà loin et ils courent, sans nécessairement une idée d'éloignement).

Pour "courir en direction de", là, une petite "tricherie" : c'est allàtak : le D de ad a été remplacé par un L pour éviter une prononciation /dl/ qui pourrait paraître disgracieuse. Par ailleurs, ce mot se rapproche de "allatif".

Les préfixes ad-, in-, ol-, us- et ab- s'adaptent ainsi à plusieurs verbes de déplacement :
aṅd, gæn, faar, flóg, klàtak, rolen ... sjàden.
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odd



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 9 Juin 2014 - 15:57

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Dernière édition par od² le Ven 18 Juil 2014 - 20:22, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Mar 10 Juin 2014 - 13:30

od², pourquoi tu as effacé ton message?
Il pourrait y avoir bataille de rhèmes dans certains contextes, si on sentait qu'une autre expression serait plus adaptée, brisant la construction traditionnelle. Ce que je voulais montrer aussi, c'est que, chaque langue ayant ses habitudes de syntaxe, les priorités d'expression n'ont jamais tout pouvoir. Elles sont non-linguistiques mais doivent faire avec la langue. Et c'est dans ces eaux troubles que l'invention de langues peut ouvrir de nouveaux horizons, je pense que ta langue est en plein dedans, bien qu'on en sache trop peu pour déceler les contraintes qu'elle impose.
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odd



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Mer 11 Juin 2014 - 0:06

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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Aujourd'hui à 12:44

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