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 Aux limites de la classification par nature et fonction

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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 9:42

Pour vous, quelle est la "véritable" nature (au sens fonction) de "basse" dans une phrase telle que:
- le chien s'enfuit la queue basse ?

Adjectif épithète, adjectif attribut, adverbe, autre chose? Qualificatif de "queue", ellipse d'autre chose?

Et conséquemment, quel respect à observer pour traduire dans vos langues à grammaire prescriptive?
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bororo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 10:12


À mon avis "basse" est bien épithète, mais la locution "la queue basse" a valeur d'adverbe ("honteusement", ou quelque chose comme ça).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 15:46

Troubadour a écrit:
Pour vous, quelle est la "véritable" nature (au sens fonction) de "basse" dans une phrase telle que:
- le chien s'enfuit la queue basse ?

Adjectif épithète, adjectif attribut, adverbe, autre chose? Qualificatif de "queue", ellipse d'autre chose?

Et conséquemment, quel respect à observer pour traduire dans vos langues à grammaire prescriptive?
J'répondrais à peu près comme Bororo. En fait, si on ne veut pas considérer "la queue basse" comme une locution, on peut toujours considérer ce syntagme comme complément circonstanciel de manière.

En tout cas, "basse" est bien épithète.

Par contre, vu qu'on cause de ça, on, fera bien une différence entre :
Il trouva des fruits rouges
Il trouva ces fruits délicieux
où dans la deuxième phrase, "délicieux" est attribut du COD "fruits".

On fera également la différence entre l'éptithète séparée et l'attribut du sujet :
la vipère avança, silencieuse ;
la vipère était silencieuse.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 17:03

En espéranto, je dirais la hundo fuĝas la voston malsupran : la totalité de ce syntagme nominal a une fonction adverbiale/circonstancielle.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 17:40

bororo a écrit:

À mon avis "basse" est bien épithète, mais la locution "la queue basse" a valeur d'adverbe ("honteusement", ou quelque chose comme ça).

Anoev a écrit:
J'répondrais à peu près comme Bororo. En fait, si on ne veut pas considérer "la queue basse" comme une locution, on peut toujours considérer ce syntagme comme complément circonstanciel de manière.

En tout cas, "basse" est bien épithète.

D'accord pour la valeur adverbiale de la locution. Mais quid alors de toutes les variantes imaginables: "la queue frétillante", "la queue dressée", "la queue en tire-bouchon", "la queue en l'air", "la queue en bas"? La notion même de locution induit plus ou moins une liste finie et figée, quasi-lexicalisée. Or là, c'est la notion de "basse" qui est fondamentalement adverbiale, et non vulgairement épithète comme habituellement.

Mais l'intérêt, c'est surtout de savoir comment dans vos langues construites vous exprimez un tel schéma: par calque bête et méchant du français ou par un mécanisme plus "fonctionnel"?

Silvano a écrit:
En espéranto, je dirais la hundo fuĝas la voston malsupran : la totalité de ce syntagme nominal a une fonction adverbiale/circonstancielle.

Pourquoi en espéranto un complément à l'accusatif, puisque fuĝi est un intransitif? Est-ce que la meilleure manière ne serait pas de dire: la hundo fuĝas malsupravoste ou la hundo fuĝas kum la vosto malsupre?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 18:03

Troubadour a écrit:
Pourquoi en espéranto un complément à l'accusatif, puisque fuĝi est un intransitif? Est-ce que la meilleure manière ne serait pas de dire: la hundo fuĝas malsupravoste ou la hundo fuĝas kum la vosto malsupre?

Ce que tu proposes serait correct (mais avec kun au lieu de kum). Cependant, la 14e règle se lit ainsi:
Doktoro Esperanto a écrit:
14. Chaque préposition possède, en espéranto, un sens immuable et bien déterminé, qui en fixe l’emploi. Cependant, si le choix de celle-ci plutôt que de celle-là ne s’impose pas clairement à l’esprit, on fait usage de la préposition je qui n’a pas de signification propre. Ex.: ĝoj'i je tio ― s’en réjouir, rid'i je tio ― en rire, enu'o je la patr'uj'o ― regret de la patrie. La clarté de la langue n’en souffre aucunement, car, dans toutes, on emploie, en pareil cas, une préposition quelconque, pourvu qu’elle soit sanctionnée par l’usage. L’espéranto adopte pour cet office la seule préposition je. À sa place on peut cependant employer aussi l’accusatif sans préposition, quand aucune amphibologie n’est à craindre.
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 19:53

On peut aussi interpréter "il s'enfuit (avec) la queue (étant) basse", un peu comme "il se balance (avec) la tête (étant) en bas" ou "il arrive (avec) l'estomac (étant) dans les talons". Attribut?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Sam 31 Mai 2014 - 20:14

El kwaunis mwaungsout samt swayp ghom .

Le chien s'enfuit (avec) la queue en-bas.

En sambahsa, je préfère employer un adverbe.
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 12:32

Olivier, comment tu traduirais "il sortit les yeux rougis" (par la fumée, par exemple). Est-ce que tu mettrais "rougis" en adjectif avant "yeux" - en supposant que tu n'utilises pas un composé du genre "rouge-oeillé". Ou - pour éviter les composés - comment tu traduirais "il sortit le visage couvert d'une suie épaisse et collante"?

Dans la ptite langue je prévoyais une construction pour ce genre de "circonstanciels" particuliers, qui donnerait plus ou moins: "il sortit tel qu'il avait le visage couvert d'une suie épaisse et collante". "Il s'enfuit tel qu'il avait la queue basse". Avec un mot spécial pour le "tel que".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 13:04

Leo a écrit:
Olivier, comment tu traduirais "il sortit les yeux rougis" (par la fumée, par exemple).

Chez moi, il y a une énorme différence selon qu'il y ait un complément d'agent ou non ou bien selon qu'on mette l'accent sur l'état (qualificatif) ou le procès (voix passive).

Da usgæna kœm àr rubane obaajse = Il sortit (avec) les yeux rougis (état)
Da usgæna kœm àr obaajse çem rubsuna (per àt poaw) = Il sortit avec les yeux rougis (par la fumée).

La première phrase utilise l'adjectif rubane ; la seconde utilise le syntagme verbal patrticipe (passif) çem rubsuna, notamment à cause du complément d'agent. Toutefois on peut utiliser la phrase avec la proposition participe, même sans complément d'agent (pour enfoncer l'clou sur le procès) ; par contre, Da usgæna kœm àr rubane obaajse per àt poaw serait une erreur.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 13:32

Leo a écrit:
Olivier, comment tu traduirais "il sortit les yeux rougis" (par la fumée, par exemple). Est-ce que tu mettrais "rougis" en adjectif avant "yeux" - en supposant que tu n'utilises pas un composé du genre "rouge-oeillé". Ou - pour éviter les composés - comment tu traduirais "il sortit le visage couvert d'une suie épaisse et collante"?
".

Is sielg samt (sien) erudht okwi
Is sielg samt (sien) okwi erudht ab id dum.


La place de l'adjectif suit les règles habituelles du sambahsa : avant le nom, sauf s'il introduit une préposition, comme dans le dernier exemple "rougis par la fumée".

"Is sielg samt sien lige covohrt med un teug ed sleib daulg"

Idem dans ce cas-là.
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 14:03

Anoev et Olivier: Dans tous les cas vos adjectifs et participes sont-ils considérés comme épithètes? (A supposer que la notion existe dans vos langues.)

Pour revenir au noeud central de la question d'origine, je crois que les langues ont pas mal de façons différentes d'aborder les expressions où on décrit une partie de quelque chose. Pour commencer avec une phrase simple:

Il a les yeux noirs. (attribut de l'objet qui est la partie du corps)
Il a des yeux noirs. (épithète de la partie du corps)
Ses yeux sont noirs. (attribut du sujet qui est la partie du corps)
Il est noir-oeillé. (attribut du sujet qui est la personne)
Il les yeux sont noirs. (double "sujet", comme dans la ptite langue)

Ensuite, lorsque l'expression est posée comme "adverbe" (ce mot ne veut rien dire, mais bon...), on voit toutes sortes d'ellipses de construction, surtout quand l'adverbe se fige, et là on peut s'y perdre facilement, mais je crois qu'il y a toujours une structure sous-jacente dans l'inconscient, qui apparait quand l'expression se complique et sort de l'habituel.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 14:30

Léo, ce qu'il faut considérer c'est si le verbe est une "copule" donnant la qualité d'attribut à l'adjectif. Ex: être; paraître, devenir.

Si je modifie un peu la phrase exemple, j'ai : Is wir samt erudht okwi sielg = "L'homme aux yeux rougis sortit".

C'est forcément attribut.

Si je dis : "is strak Léo" = "le Léo fatigué"; fatigué est épithète.

"Léo est strak" = "Léo est fatigué"; là c'est l'attribut de "Léo", "est" étant la copule.

"Léo vilikwit L'Atelier strak" = "Léo finit par quitte L'Atelier fatigué"; (c'est moins ambigu en sambahsa) : "strak" reste épithète de "Léo", même à l'autre bout de la phrase.

On peut avoir, où c'est plus clair : "Strak, Léo vilikwit L'Atelier".
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 14:44

Leo a écrit:
Anoev et Olivier: Dans tous les cas vos adjectifs et participes sont-ils considérés comme épithètes? (A supposer que la notion existe dans vos langues.)
Pour répondre à ta question je traduirai les  phrases proposées, avec une petite poignée de commentaires :


Da hab ùr svarte obaajse = Il a des yeux noirs. Bon, là, rien d'extraordinaire, on a affaire à un adjectif épithète
Da hab àr obaajse svarte = Il a les yeux (qui sont) noirs. Svarte est attribut du COD obaajse, raison pour laquelle il est placé derrière. L'article àr est nécessaire.
Sed obaaje • svarte := Ses yeux sont noirs. Là non plus, rien d'extraordinaire.
Il est noir-oeillé : "œillé" n'a pas de traduction.
Il les yeux sont noirs : cf la deuxième phrase, qui se rapprocherait le plus, éventuellement avec une modif : Da hab àr obaajse qua • svarte.


Un adjectif verbal* peut avoir les mêmes fonctions qu'un adjectif qualificatif : épithète, attribut du sujet, du COD...



*Dans la grammaire aneuvienne, sont considérés comme adjectifs verbaux, tous les adjectifs tirés de verbes, considérant également les traductions de participes passés français en -é, -i, -u, -ert... (-an) et non uniquement des traductions d'adjectifs en -ant (-un). Tous° les adjectifs qualificatifs & verbaux et aussi une partie des déterminatifs s'accordent en nombre avec les noms qui leur correspondent (épithètes ou attributs), mais ne sont pas déclinables.
°Ou presque, on retrouve en aneuvien les règles des adjectifs chromatiques francophones.
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Pomme de Terre



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 15:57

Chez moi, "il y a les yeux noirs" et "il a des yeux noirs" se traduisent tous deux par "ikonnia ujia fruk" sans aucun déterminant. Une autre manière serait de dire "matoj ujia ikkon santen", c'est-à-dire "ses yeux sont noirs".

Pour "la queue basse", étant une locution il est très difficile je pense d'établir précisément de quoi il s'agit en français, de toute façon ça n'a aucune sorte d'importance puisque c'est une expression figée qui se suffit à elle-même. A partir de là, toutes les façons de traduire se valent puisque c'est une locution.

En moschtein, "basse" se traduirait par l'adverbe "en bas" ou par le participe "baissée". Et encore ça c'est pour la traduction, et on comprendrait l'idée, mais je pense que couramment ou exprimerait ça autrement, "honteusement", "dépité", etc...
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 18:27

Pomme de Terre a écrit:
Pour "la queue basse", étant une locution il est très difficile je pense d'établir précisément de quoi il s'agit en français, de toute façon ça n'a aucune sorte d'importance puisque c'est une expression figée qui se suffit à elle-même. A partir de là, toutes les façons de traduire se valent puisque c'est une locution.

Non justement, ce n'est pas une locution. En tous les cas, elle en est à mi-chemin. En effet, les variantes et alternatives exposées, qui empruntent montrent bien qu'une telle construction appartient encore aux structures normalement productives. Chacun sent bien qu'elle doit être considérée sous l'angle d'un complément de manière (soit prépositionnel soit adverbial), mais mon interrogation porte davantage sur le fait de savoir si vous traitez de la même manière toutes les variantes exposées, ou bien si, comme en français, vous admettez diverses sortes de constructions syntaxiques dans ce cas de figure: composé adverbial (comme bien perçu par Léo -noir-oeillé-), adverbialisation préférentielle (pour le sambahsa, mais alors quid pour "la queue frétillante"?), complément de manière prépositionnel (ce serait plutôt la tendance en kotava, il me semble, sauf qu'ici pour le coup on dispose directement d'un verbe composé aultomá qui signifie "baisser la queue" et donc une expression adverbialisée simple: vakol aultomason otcer), complément de manière décliné (genre espéranto), ou ellipses réelles ("basse" renvoyant alors à quelque chose du genre "en position basse")?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Dim 1 Juin 2014 - 18:45

Troubadour a écrit:
(pour le sambahsa, mais alors quid pour "la queue frétillante"?)

samt pukukyahnt swayp
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 12:07

Troubadour a écrit:
(pour le sambahsa, mais alors quid pour "la queue frétillante"?)
Je mettrais àt biladun kœn = la queue balançante.
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 13:39

Troubadour, je crois bien que je n'ai fait qu'embrouiller les choses en essayant de revenir aux sources, lol. Pour rester cadré dans les questions de tes messages, mon ressenti est que ce genre d'expressions est une proposition enchâssée plus ou moins elliptique. C'est plus clair dans les langues germaniques, où l'adjectif épithète se place généralement avant le substantif. En anglais "He came out with his eyes red" n'a pas du tout les même implications que "He came out with his red eyes". Il faudrait voir en lojban ou dans l'interlangue de Morneau comment ils analysent les choses, puisqu'ils ne se contentent généralement pas de copier les implicites d'une langue naturelle donnée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 14:15

Leo a écrit:
... les yeux noirs.
... que j'avais traduit en svarte obaaje. À bien y réfléchir, cette phrase soulève une ambigüité. En aveuvien, on a deux noms pour l'œil : le globe oculaire seul (oj) ou bien l'œil et son contour dans l'visage (avec les paupières, les cils & les sourcils : obaaj). Ce qui, somme toute, est assez étrange pour le cas qui nous intéresse. Mais si je mets svart oj, on pourrait supposer que c'est l'œil en tant qu'organe, et pas seulement l'iris qui est noir. Bref, je suis un poil (d'œil) coincé. D'un autre côté, je pourrais laisser obaaj, tout en spécifiant que si on veut parler des paupières, on peut enfoncer l'clou avec ojtœr. Mais ça ne lève pas l'ambigüité pour autant. En fait, svart obaaj signifierait soit un œil (au beurre) noir, soit un œil fardé en noir, beaucoup plus qu'un, œil avec un iris noir. En définitive, svart oj pour un œil avec un iris noir serait moins ambigu que svart obaaj, parce que des yeux (globes oculaires) tout noirs, certes on en trouve (chiens et quelques autres animaux), mais quand on dit que quelqu'un a les yeux noirs, on parle surtout de l'iris (ah ! langage implicite ! quand tu nous tiens !). Bref, dans mon exemple, lisez "svarte oje". Merci.
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Troubadour mécréant



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 15:57

Leo a écrit:
Troubadour, je crois bien que je n'ai fait qu'embrouiller les choses en essayant de revenir aux sources, lol. Pour rester cadré dans les questions de tes messages, mon ressenti est que ce genre d'expressions est une proposition enchâssée plus ou moins elliptique. C'est plus clair dans les langues germaniques, où l'adjectif épithète se place généralement avant le substantif. En anglais "He came out with his eyes red" n'a pas du tout les même implications que "He came out with his red eyes". Il faudrait voir en lojban ou dans l'interlangue de Morneau comment ils analysent les choses, puisqu'ils ne se contentent généralement pas de copier les implicites d'une langue naturelle donnée.

Non, c'est bien le fond de la question, que peu perçoivent. Pour se référerà l'anglais, plus clair effectivement que le français puisqu'il a comme règle dure d'antéposer normalement les épithètes, pour moi les adjectifs postposés fonctionnent comme des attributs avec ellipse de la copule gérondive: He came out with his eyes being red.

À partir de là, comment est traité ce type de tournure dans les langues construites? Voilà ma question. Y-a-t-on le droit d'ellipser la copule? Contourne-t-on par le biais d'adverbes ou de composés adverbiaux? Abolit-on la distinction adjectif/adverbe? Abolit-on la distinction épithète/attribut? Etc.

Si je raisonne sur le kotava, on peut certes sous-entendre la copule, mais uniquement au présent. De plus, les adjectifs sont normalement antéposés (bien que j'ai souvent vu des cas inverses). Si bien qu'un calque "à l'anglaise" pourrait à priori bien fonctionner, mais je n'arrive pas bien à déterminer ce qui me gêne là-dedans.
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bororo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 17:06


On pourrait dire que que c'est l'ellipse du participe passif : He came out with his eyes reddened...
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 17:18

En sambahsa, "samt" (PIE *som ?) indique la qualité. Il est distinct de "con" qui indique la compagnie, et "med", qui indique le moyen.
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Lun 2 Juin 2014 - 18:54

...


Dernière édition par od² le Dim 13 Juil 2014 - 18:38, édité 1 fois
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Leo



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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Ven 6 Juin 2014 - 14:16

Troubadour a écrit:
Si je raisonne sur le kotava, on peut certes sous-entendre la copule, mais uniquement au présent. De plus, les adjectifs sont normalement antéposés (bien que j'ai souvent vu des cas inverses). Si bien qu'un calque "à l'anglaise" pourrait à priori bien fonctionner, mais je n'arrive pas bien à déterminer ce qui me gêne là-dedans.

En inversant l'enchâssement: "Elle avait les yeux rougis en sortant." on s'aperçoit qu'il y a des cas où les deux constructions sont quasiment interchangeables, ce qui est un indice d'une bataille de rhèmes. Le fait que la construction "Elle sortit les yeux rougis." soit si elliptique te donne peut-être l'impression que "rougis" est comme laissé hors-course alors que c'est une information essentielle de la phrase (un rhème).
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MessageSujet: Re: Aux limites de la classification par nature et fonction   Aujourd'hui à 6:48

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